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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 16:35 Uhr 

"Es richtet sich gegen Deine Auffassungen und Deine Art zu argumentieren, nicht aber gegen Dich."

Ich sehe da keinen bedeutenden Unterschied: Wenn Argumente nicht logisch-argumentativ angegangen werden, sondern deren "Art" (was auch immer dieser Mist auch bedeuten soll) von dir als Site-Betreiber pauschal abgewertet wird, ist die Zeit für mich gekommen, Abschied zu nehmen. Bei allem Respekt, so etwas kann ich auf den TOD nicht ausstehen. War 'ne Zeitlang nett hier. Euch allen wünsche ich vom Herzen noch alles Gute. Adieu, Leute.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 14:15 Uhr 

"Meinst Du korrigieren? - Nein.
Und übersetzen tue ich nur, was mir Spaß macht."

Recht so.
Viel Spaß noch!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 11:25 Uhr 

"Wie kommst Du darauf, dass Helge bei den Anarcho-Kapitalisten gut aufgehoben sei?"

Hat er auf meine Erwiderung nicht "ja" gesagt?

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 11:23 Uhr 

"Es ging doch um mal ne kleine Übersetzungshilfe ehe Du die Richtigkeit einer Übersetzung anzweifelst."

Dafür habe ich ein Wörterbuch...


"Was hast Du denn für eine Meinung über andere Menschen"

Die die jeder an meiner Stelle hätte.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 11:07 Uhr 

"Sozialismus war nie nur das Eine. Wenn man mal in die ersten internationalen sozialistischen Bündnisse im 19. Jh. schaut, waren dort sogar die staatskritischen anarchistischen Sozialisten Anfangs in der Mehrzahl."

Ja, das war mal so, aber das ist Vergangenheit. Die meisten Sozialisten setzten heute auf staatliche Zwangsbeglückung der Menschheit durch Gewalt, und die meisten sozialistischen Anarchisten heute lehnen die Marktwirtschaft aus grundsätzlichen Gründen ab. Das ist beides sehr dumm, denn Sozialismus und Markt lassen sich gut vereinbaren.


"An den Anarchisten orientiere ich mich, ohne mich nun vor dem anderen Teil der gemeinsamen Geschichte drücken zu wollen."

Dann bist du bei den "Libertarians" gut aufgehoben. Schau mal bei www.eifrei.de vorbei. Ich glaube, dass (obwohl letztendlich utopisch), der Anarcho-Kapitalismus das Beste aus beiden Welten vereinbart. Und m.E. muss sich der Objektivismus gegenüber kommunitären Lebensformen öffnen, weil Individualismus dazu eben nicht in Widerspruch steht, wie vielleich einige der Orthodoxen meinen. Ich glaube, Michael Walzer vertritt hier ein recht akzeptables Modell.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 13. Dez. 2001, 10:53 Uhr 

"Zu "ditto"

Meinst Du das Englische betreffend? Da lehne ich mich gerne raus und mit Recht."

Wenn du meinst, dass dieses "Recht" alles ist, worauf es ankommt, bitte.


"Da kritisierst Du die Übersetzung von apemantus lauthals und dann kommt  raus, dass Dein Englisch nicht perfekt ist, und Du Dich schulisch da nicht mit Ruhm bekleckert hast.
Wie passt das zusammen?"

Sehr gut, denn man muss grundsätzlich nicht selbst perfekt sein, um bei anderen Fehler entdecken zu können. Es gibt da auch qualitative Relationen wie "besser als"/"schlechter als".


"Wenn Du mal Übersetzungshilfen brauchst, schreib mir eine Kurzmitteilung."

Um mir eine Saboteurin ins Haus zu holen? :)) Ich könnte ja Hilfe in diesem Bereich zwar sehr gut gebrauchen, aber die kann nicht von Personen kommen, die weltanschaulich Gegenpositionen vertreten. Dazu gehört z.B. Kommunist-Sein, zu Hause Geisterbeschwörungen machen, usw. (um nur einige der offensichtlicheren Beispiele zu nennen).

Ulrike, herzlichen Dank für dein Angebot, es scheint mir aber, dass du dich mit dem Objektivismus irgendwie nicht so recht anfreunden kannst. Oder irre ich mich?? Sollte ich dich falsch verstanden haben, lasse ich mich selbstverständlich gerne von dir berichtigen. Übrigens, machst du so etwas öfter?

Gruß

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 12. Dez. 2001, 18:40 Uhr 

"Wenn ja, dann ist dieses Beispiel dafür da, diese Definition zu überdenken, weil sie unvollständig ist, indem sie solche Sachverhalte nicht erfasst. Über den Ausdruck *Gewalt* könnte man dabei noch streiten, aber der Sachverhalt scheint mir doch deutlich zu sein."

Das kann man aber nicht "Gewalt" nennen. Dafür muss es einen besseren Begriff geben: "böswillige Unterlassung"?


"Ein ähnlicher Fall ging übrigens letzte Woche durch die Medien: eine Mutter hatte ihrem Säugling über mehrere Tage keine Nahrung gegeben. In Folge dessen ist das Kind gestorben,"

Das wäre nicht "Gewalt," sondern Betrug mit Todesfolge. Warum? Wenn sich Eltern freiwillig dazu entscheiden, ein Kind zu Welt zu bringen, haben sie mit ihm einen impliziten Vertrag abgeschlossen: "Dafür dass du uns als Stammhalter mit deiner Existenz und deinem Lebenserfolg beglückst, werden wir dein Leben fördern, wo es nur geht." Das schließt eine angemessene Ernährung mit ein. Das ist meine Theorie, die ich grade aus dem Stehgreif formuliert habe. Ich denke aber, dass sich so etwas in der Art, nur besser, beim Anarcho-Kapitalisten Murray Rothbard finden lässt. Das wirft die Frage auf: Gibt es Mord ohne Gewalt? Es scheint so zu sein.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 12. Dez. 2001, 18:29 Uhr 

"Hallo "Objektivist",

schon mal was von "Country und Western Musik" gehört.
Ich warne vor dogmatischem Denken, was Deine Sprachfähigkeiten im Englischen angeht."

Hallo Ulrike,

man hat mich wegen diesem Fach aus der Oberstufe geworfen. Das hat mir einen Knacks für's Leben verpasst, der mich von Illusionen betreffend meiner Unfehlbarkeit wirksam befreit hat... zumindest was Englisch anbelangt. 


"Lehn Dich nicht zu weit raus. "

Ditto.


"Smith schreibt in der Einleitung: "Scarce any nation has dealt equally and impartially with every sort of industry. Since the downfall of the Roman empire, the policy of Europe has been more favourable to arts, manufactures, and commerce, the industry of towns, than to agriculture, the industry of the country."  

"industry of the country" ist eine Apposition zu "agriculture", also "industry of the country"="agriculture"."

Tatsächlich? Ich bin in den Sprachwissenschaften nicht so bewandert wie du.


"PS Kleine Zusatzfrage, was heißt denn in dem obigen Text wohl "arts" ?"

Bildende Kunst? Noch mehr Quizfragen?

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 12. Dez. 2001, 18:04 Uhr 

apemantus schrieb am 12. Dez. 2001, 16:33 Uhr:

Noch ein Ja

Siegestrompeten ertönen, das Fest der Freiheit soll beginnen...

Oder freue ich mich zu früh?  Wäre nicht das erste mal...

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 12. Dez. 2001, 16:32 Uhr 

Okay Sonja,

du bist also einverstanden, dass der Laissez-faire-Kapitalismus die beste Wirtschaftsform ist, wenn ich dir alle deine "Argumente" widerlegt habe...

Na denn mal los:

• "Er kann kein Kriterium oder Argument angeben, warum Polizei und Armee staatlich sein soll, Seuchenschutz und Bildung aber nicht."
  
  Doch. Kann er. Ich habe bereits mehrfach erklärt, dass Laissez-faire-Kapitalismus ~in seiner reinen Form~  jegliche Form staatlicher Aktivitäten ablehnt, weil die Finanzierung dieser untrennbar mit dem Prinzip der Gewaltinitiierung verbunden ist! Dazu gehören dann nicht nur Gesundheitsvorsorge und Bildung, sondern auch Polizei und Landesverteidigung. Das Kriterium zur Entscheidung dafür, was zum Laissez-faire-Kapitalismus gehört und was nicht, ist die Antwort auf die Frage, ob es mit Gewaltinitiierung verbunden ist.
  
  
  

• "Die Position kann mit dem Problem der Entstehung nicht umgehen."
  
  Das Problem "der Entstehung" wovon?? Des "Kapitalismus"? Und für wen ist das noch ein Problem, außer für längst Verstorbene, die heute weder unter uns weilen noch etwas von einer dezidiert anti-kapitalistischen Politik -- im Diesseits -- hätten?
  
  
  "Am Anfang des Systems haben nicht alle die gleiche Stellung, die einen haben jetzt durch Raub, Bestechung oder Völkerverdrängung ihren jetzigen Reichtum erworben ..."
  
  Dass das für manche Marktteilnehmer tatsächlich zutrifft, habe ich nie abgestritten. Unser Gespräch sollte sich aber nicht auf die Vergangenheit konzentrieren, sondern -- sollten wir an praktischen Problemlösungen tatsächlich mehr interessiert sein, als an weltferner Kontemplation -- auf die Zukunft.
  
  
  "Das Laissez-faire-System begünstigt (privelegiert) aber diejenigen, die jetzt schon reich sind, unabhängig davon, wie der Reichtum erworben wurde,"
  
  Stimmt. Plagt dich der Neid?
  
  
  

• "Nicht alle haben die gleichen biologischen Voraussetzungen. Das System begünstigt aber diejenigen, die körperlich und geistig fit sind, gegenüber den anderen, es ist damit diesen gegenüber nicht gerecht"
  
  Was wäre die Alternative? Durch gesetzliche Regelungen (d.h. körperlichen Zwang) erzwungener Egalitarismus? Dem schnelleren Läufer ein Bein amputieren, damit der Langsamere vor ihm in die Zielgerade einlaufen kann? Dem Sehenden brutal ein Auge ausstechen, damit sich der Blinde nicht benachteiligt fühlt? Den Klügeren mit einem Eispickel lobotomieren, damit sich der Dumme nicht so dumm vorkommt wie er ist? Ist das deine Vorstellung von Gerechtigkeit, Sonja?
  
  
  

• "Der Laissez-faire-Kapitalismus würde sich selbst auflösen, da er gegen Monopol- und Kartellbildung nicht immun ist."
  
  Das Vorhandensein von sog. Leistungsmonopolen steht zu dem Wirtschaftssystem des Laissez-faire-Kapitalismus in keinster Weise in Widerspruch. Ferner sind diese ihrer Natur nach nur vorübergehend möglich... was dem Verbraucher bei dieser "Monopol"-Form aber letztlich egal sein kann. Ich habe an anderer Stelle schon einmal die Unterscheidung zwischen Zwangs- und Leistungsmonopolen getroffen und für euch auch den Unterschied in ihrem moralischen Wert herausgearbeitet. Ich wundere mich deshalb, dass das in aufgewärmter Form hier wiederkommt.
  
  
  

• "Der Laissez-faire-Kapitalismus würde sich selbst auflösen, da er seine Überlebensgrundlagen (die Umwelt) zerstört."
  
  Umweltgüter sind im Laissez-faire-Kapitalismus Güter wie andere auch. Wenn eine Nachfrage nach ihnen besteht, werden sie produziert. Es ist ein Markt wie jeder andere, und wenn sich der Staat nicht das Eigentum an den Umweltgütern gekrallt hätte, würde dieser Markt auch genauso reibungslos funktionieren wie alle anderen unregulierten Märkte auch. Umweltverschmutzung ist eine Ursache des ~Mangels~ an Kapitalismus in diesem Bereich. Wenn du auf frische Umwelt stehst, kannst du sie dir am Markt besorgen. Und damit meine ich nicht (nur) frisches Gemüse am Gemüsemarkt... ;))
  
  
  

• "Der Laissez-faire-Kapitalismus führt zu Kinderarbeit. Die Kinder für die USA arbeiten in Asien. Nicht die USA ist das Paradebeispiel für ein Laissez-faire-kapitalismus, sodnern eher Indien."
  
  Nein. Indien ist das gewiss nicht! LOL. Ich schmeiß mich weg! Indien ist ein sehr stark reguliertes Land, dass bei den jährlichen Freiheits-Scorings der liberalen Think Tanks immer ganz miserabel abschneidet. Wer erzählt denn so einen Käse?! Ich glaube, bei den Amis heißt das "knocking out a straw men", was du hier grade zu tun versuchst.
  
  
  

• "Der Laissez-faire-Kapitalismus ist gegen bestimmte Formen der Gewalt (physische Gewalt, psychische Gewalt) befürwortet aber andere (ökonomische Gewalt) und kann nicht erklären, warum er die einen befürwortet, die anderen nicht. (Gegen dieses Argument hilft auch nicht, die Augen vor anderen Gewaltformen zu verschließen)."
  
  Ich kann als Objektivist nur betonen, dass Wörter eine Bedeutung ~haben,~ und dass du nicht nach Belieben re-definieren kannst, wenn es dir grade so ins Konzept passt! Gewalt ist in unserem Kontext physischer Zwang und sonst nichts. Dass du daraus eine "psychische Gewalt" oder eine "ökonomische Gewalt" konstruierst, ist lediglich ein rhetorisches Mittel, dass zwar in Diskussionen ganz nett kommt, aber in sich widersprüchlich ist. Ökonomie ist grade das Gegenteil von physischem Zwang, nämlich das Prinzip der Freiwilligkeit!
  
  Aber mal was anderes: Warum reitest du eigentlich immer auf diesem Pseudo-Begriff herum? Kann es sein, dass du darauf hinaus willst, dass psychische Gewalt mit echter, körperlicher Gewalt vergolten werden soll? Ist es das, worauf du aus bist?
  
  
  

• "ein biologischer Vorteil oder reiche Eltern sind keine Leistungen desjenigen der dies hat, mithin ist der Laissez-faire-Kapitalismus keine Leistungsgesellschaft"
  
  Anderen Marktteilnehmern Werte zum Kauf anzubieten, ist eine Leistung, und zwar unabhängig davon, wo sie herkommen. Eine gute Intelligenz und geerbte Wirtschaftsgüter sind Leistungen, für die andere gerne bereit sind zu zahlen. Welche andere Wirtschaftsform wäre denn deiner Meinung nach eher eine Leistungsgesellschaft ermöglichen? Ich kenne keine, und du wahrscheinlich auch nicht.
  
  
  

• "Wenn zwei Handwerker das gleiche tun, kann trotzdem der eine seine Leistung nicht bezahlt bekommen, der andere schon. Auch wenn sich beide vorher genauso über den Geschäftspartner informiert haben."
  
  Im Laissez-faire-Kapitalismus gibt es Gesetze, die solche Arten von Vertragbruch ahnden. Warum soll das ein Argument gegen den Laissez-faire-Kapitalismus sein??
  
  
  "Man kann also nicht nur wegen der eigenen Leistung besser dastehen. Der Laissez-faire-Kapitalismus begünstigt den, auf dessen Seite das Glück ist und nicht unbedingt den der mehr leistet (ähnlich übrigens der Lottogewinner)."
  
  Welches Wirtschaftssystem belohnt denn Leistung besser als der Laissez-faire-Kapitalismus? Ich kenne keines. Dass oftmals Fortuna ihre Finger mit im Spiel hat, ist kein Argument gegen diese Wirtschaftsform.
  
  

***

"Das Du uns offenbar mißverstehst: wenn wir "privilegiert" sagen, meinen wir es im Sinne von "begünstigt" und nicht im Sinne von "Sonderrecht haben, Vorrecht haben". Es kann sein, dass Du das Wort Privileg rechtlicher liest als es von den anderen hier gebraucht wird. Die Erklärung im Duden entspricht da nicht genau dem Sprachgebrauch der meisten in diesem Forum hier."

Sorry, aber das ist euer Problem. Der Duden gibt den in der Bevölkerung üblichen Sprachgebrauch wieder. Missverständnisse durch Abweichungen davon gehen zu eueren Lasten.


"Den Umgang mit dem Mann-Frau-Problem lasse ich hier mal weg, da er nicht aus dem Laissez-faire-Kapitalismus folgt."

Wenn du damit trotz meiner Ausführungen ~immer noch~ ein Problem hast, dann halte dich bitte nicht damit zurück, es auch zu formulieren! Nur raus mit der Sprache. Ich habe gehört, das befreit. :))


Soooo, jetzt will ich von dir hören, dass eine freie Marktwirtschaft nicht nur das effizienteste, sondern auch das gerechteste Wirtschaftssystem ist!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 12. Dez. 2001, 16:02 Uhr 

"Hallo Objektivist,

reichen Dir die Gegenargumente nicht?"

Zugegeben, es ist schon etwas enttäuschend, dass du nicht mehr zustande gebracht hast... Naja...


"Oder habe ich das "Ja" zu leise geflüstert?"

Erfahrungsgemäß ist ein gemurmeltes "Ja" ein NEIN, und als solches pflege ich es auch zu verstehen, bis eine ~deutliche~ Antwort bei mir ankommt. Aber gut, ich nehme dich beim Wort und mir deine Liste umgehend vor.

Bis bald.

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Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Re: Poppers Pseudo-Philosophie

 12. Dez. 2001, 14:22 Uhr 

"Habe ich was missverstanden, hier geht es um ein wissenschaftstheoretisches Problem, in dem anderen Forum geht es um die Politische Philosophie."

Ja, du hast etwas missverstanden, denn ich habe meine Aussage nicht allein auf die wirtschaftspolitische Diskussion beschränkt, sondern ~alle~ hier derzeit laufenden gemeint, an denen ich beteiligt bin.


Ich habe geschrieben:

"Da meine Zeit genauso begrenzt ist wie mein Interesse Popper zum 1000sten wiederzukäuen, habe ich mir vorgenommen, mich nicht in weitere Diskussionen verstricken zu lassen, bevor wir nicht die Hauptkritikpunkte am Kapitalismus abschließend geklärt haben."


Und du:

"Ich wollte Dir ja nur zeigen, dass Deine Kritik an Popper nicht seine kritikwürdigen Punkte trifft. Diskutieren wir später weiter."

Genau das sage ich ja! Zunächst einmal das wichtigste: Euere Kritik am Kapitalismus.

Danach können wir die anderen Kritikpunkte abhandeln...

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 12. Dez. 2001, 14:15 Uhr 

Sonja schrieb am 12. Dez. 2001, 13:58 Uhr:

Was macht es für einen Unterschied, ob man im Nachbar-Thema oder hier darüber redet was Gewalt ist? Wenn Du das in diesem Thread tun willst kein Problem. Leg los. Ich wollte Dir ja bloß aufzeigen, welche Einwände Du alle noch nicht zurückweisen konntest, weil Du im Wissenschaftstheorie-Forum so selbstgewiß gesagt hast, dass Du alle Einwände widerlegt hättest. Also ich bin gespannt. Fang ruhig mit dem ersten oder zweiten Einwand an. Die anderen können wir ja danach diskutieren. Mit es schön übersichtlich bleibt. Sonja  [skater]

Da du die von mir angeführen Gründe, warum ich die Diskussion bündeln muss nicht zur Kenntnis nehmen willst, erlaube ich mir, hiermit mein Angebot zu zitieren, auf das du nicht eingegangen bist.


Objektivist schrieb am 11. Dez. 2001, 17:04 Uhr:

Lass uns doch folgendes Spiel machen: Du sammelst mit all deinen Freunden hier euere besten Argumente gegen den Laissez-faire-Kapitalismus, und zwar in der Form, dass jeder Punkt beginnt mit "Der Laissez-faire-Kapitalismus ist nicht akzeptabel, weil...", und meine Aufgabe ist es, jeden zu widerlegen. Wie wär's? Ich bin bereit, es alleine gegen all eure geballte Geisteskraft aufzunehmen. Wenn du dir deiner sicher bist, höre ich dich jetzt laut "Yipiee!" schreien. :)) Auf deine Antwort und die deiner Kollegen bin ich jetzt gespannt!

Macht ihr nun mit oder nicht? Wenn ja, würde ich mich freuen.

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Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Re: Poppers Pseudo-Philosophie

 12. Dez. 2001, 12:51 Uhr 

Wann spielen wir das SPiel, Sonja?

Ich habe immer noch keine Reaktion auf mein Angebot bekommen, das ich euch auf http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?board=rand&action=display&num=10
08076146 gemacht habe.

Da meine Zeit genauso begrenzt ist wie mein Interesse Popper zum 1000sten wiederzukäuen, habe ich mir vorgenommen, mich nicht in weitere Diskussionen verstricken zu lassen, bevor wir nicht die Hauptkritikpunkte am Kapitalismus abschließend geklärt haben.

Ich warte.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 11. Dez. 2001, 18:04 Uhr 

"Offen ist immer noch folgendes Problem: welche Kriterien entscheiden darüber, wann der Staat eingreifen darf und wann nicht?"

Der Staat darf in einer freien Marktwirtschaft nur eingreifen, wenn Verträge gebrochen werden oder physischer Zwang (Gewalt) initiiert wird. Punkt!


"Für den militärischen Schutz und die Innenpolitik bejahst Du das. Warum dafür und nicht auch für andere Felder, die die Gemeinschaft betreffen?"

Ich bejahe das auch für die Landesverteidigung und die innere Sicherheit! Du hast mich falsch verstanden, wenn du meinst, ich würde so etwas grundsätzlich ablehnen. Das stimmt nicht. ABER ich glaube, dass dazu zunächst andere wirtschaftspolitische Bedingungen geschaffen werden müssten, die auf absehbare Zeit einfach nicht zu bewerkstelligen, also utopisch sind. Wenn dieser Bereich überhaupt dereguliert werden soll, dann ganz, ganz zuletzt. Das wird keiner von uns miterleben.


"Oder konkret an einem Beispiel: Soll der Schutz vor Seuchen den einzelnen Bürgern überlassen werden oder hat die Gemeinschaft der Bürger das Recht, alle Bürger auf demokratisch zu bestimmende Mindeststandards zu verpflichten, um den Tot Unschuldiger durch eine Ansteckung zu verhindern?"

Wenn du das Prinzip des Aggressionsverzichts im Liberalismus verstanden hättest, würdest du mir nicht diese und ähnliche Fragen stellen.


"Nun, für mich ist die Bezeichnung *Sozialist* nun kein Schimpfwort."

Wenn damit die Befürwortung eines Zwangssozialismus gemeint ist, dann ist es für mich schon eines. Da sieht man mal wieder, wie sehr der politisch-ideologische Hintergrund die individuell wahrgenommenen normativen Konnotationen von Begriffen bestimmt. Ich bin übrigens nicht gänzlich gegen Sozialismus, nur gegen seine durch Gewalt erzwungene Form. Ich befürworte sogar einen Kleingruppen-Sozialismus auf voluntaristisch-vertraglicher Basis.


"Und das auch deshalb, weil damit zu rechnen ist, daß ich nach den Einstiegsfragen tatsächlich Sozialisten zur Diskussion heranziehe :)"

Ist okay. Ich höre gerne von meinen Kollegen (s.o.). ;))

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 11. Dez. 2001, 17:43 Uhr 

"Hallo Objektivist,

tut mir leid, ich kenne keine zeitlose, offensichtliche und gegen jeden Einwand immune Ontologie und sehe auch nicht, warum es die geben sollte."

Lassen wir das Thema zunächst einmal so stehen...


"Warum willst Du in die Einer-gegen-Alle-Rolle schlüpfen. Aus meiner Sicht geht es in diesen Foren nicht darum, die anderen niederzuringen, sondern darum in gemeinsamer Diskussion den eigenen Blick zu schärfen, die eigenen Positionen zu überprüfen und neue Einsichten zu gewinnen."

Natürlich. Und mir geht es auch nicht darum, den Einzelkämpfer zu machen, Fakt ist aber, dass ich der Einzige hier bin, der diese Positionen vertritt, also bleibt mir nichts anderes übrig. Da einer nicht so viel schreiben kann wie viele, muss ich an die Sache effizienter herangehen als ihr. Deshalb mein Vorschlag, nicht ständig hin und her zu hüpfen, sondern die Diskussion zu bündeln. Ich bin um Effizienz bemüht, weil ich mit euch als Mehrheit sonst nicht zu Rande komme. Ein fairer Vorschlag, bei dem ihr nichts zu verlieren habt.

Ich mache mit, wenn ihr es tut. Ich warte nur auf euer Okay!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 11. Dez. 2001, 17:32 Uhr 

"Den Smith, p. XXV, hast Du falsch übersetzt. Das Gegensatzpaar industry of country und industry of towns meint Landwirtschft und Manufaktur."

"Landwirtschaft" heißt auf Englisch "agriculture", nicht "industry of country." Und Manufaktur heißt auch nicht "industry of towns". Du musst derjenige sein, der hier falsch übersetzt.


"allerdings ist bei der Übersetzung die weitere Kenntnis Smith' von Nutzen"

Dann kann ich mich ja glücklich schätzen, mit dir einen Adam Smith-Kenner an meiner Seite zu wissen. Das mit deiner seltsamen Übersetzung müsstest du dann dennoch weiter ausführen.


"objektivist: Das ist immer noch absurd. Wieso kann man deiner Meinung nach Adam Smith nicht als Wirtschaftsliberalen bezeichnen??*

Weil Adam Smith den staatlichen Protektionismus verteidigt, um mal nur ein Problemfeld herauszunehmen. Dafür mag das angeführte Zitat stehen [...] oder seine Verteidigung der britischen Navigationsakte, die die übelegene holländische Handelsflotte diskriminierte [...], oder auch seine Verteidigung zeitweiliger Importzölle [...]. Und als Krönung zum Schluß sein Kommentar zur Illusion vom Freihandel [...]."

Und? Adam Smith war lediglich der ~Begründer~ der modernen Ökonomie, als solcher kann er nicht perfekt gewesen sein, weil er der die seinem Werk nachfolgende Kritik nicht berücksichtigen konnte. Ihm traue ich zu, dass er das auch gemacht hätte, wenn sie noch zu seinen Lebzeiten vorgebracht worden wäre. Man kann den Vater der kapitalistischen Wirtschaftstheorie also schon als Wirtschaftsliberalen bezeichnen, ohne damit groben Unfug geredet zu haben.


"objektivist: Was hat das mit unserem Thema zu tun, ob eine freie Marktwirtschaft ein gerechtes und funktionierendes Wirtschaftssystem ist? Das war einer deiner schlechtesten Beiträge bisher, apemantus. Du entäuscht mich.*

Das ist nicht das Thema dieses Arguments. Thema dieses Arguments ist die Frage, wie der Kapitalismus entstanden ist."

Nö. Hat mich nicht interessiert. Hättest du das gleich gesagt, ich wäre nicht darauf eingegangen.


"Diese Frage ist, wie bereits mehrfach bemerkt, die Frage nach dem Entstehungs- und Begründungszusammenghang *Warum gibt es Kapitalismus?*. Du verwechselst das mit dem Funktionszusammenhang *Wie funktioniert Kapitalismus?*."

Aus praktischen Gründen interessiert mich nur die Zukunft unseres Landes.

[Fortsetzung folgt]

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 11. Dez. 2001, 17:31 Uhr 

"Handeln kann von einem *Tun* oder *Unterlassen* ausgehen. *Unterlassen* meint, daß der betreffende hätte handeln können, sich aber dagegen entschieden hat, weil ihm etwas anderes wichtiger war. Das kennt auch das Strafrecht z.B. bei der *unterlassenen Hilfeleistung* oder der *Fahrerflucht*. Und das Strafrecht verfolgt das natürlich als Formen der Gewalt."

Einverstanden. Ich sehe Unterlassungen auch als eine Art Handlung an.


"Analog ist hier der Status der Behinderten zu denken."

Huch?


"Beispiel: ein Behinderter kann selbst nicht Nahrung aufnehmen. Jemand erfährt davon, entscheidet sich aber dafür, ihm nicht zu helfen, obwohl er könnte. In der Folge verhungert der Behinderte. - Das Unterlassen der möglichen Hilfeleistung ist so natürlich Gewalt."

Nicht nach der Standarddefinition. Was soll ich jetzt mit diesem Beispiel anfangen?

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 11. Dez. 2001, 17:04 Uhr 

"Hallo Objektivist,

zunächst ist es erst einmal eine Liste von Argumenten, die hier im Forum vorgetragen wurden und für die Du keine brauchbare Antwort fortgetragen hast."


Deiner Meinung nach...


"Mir fällt zum Beispiel noch folgendes Argument ein: [...]"

Habe ich notiert.


"Jedes einzelne der Argumente widerlegt aus meiner Sicht den Laissez-faire-Kapitalismus. Zumindest diese Argumente müssten also ausgeräumt werden, wenn der Laissez-faire-Kapitalismus Recht haben soll."

Einverstanden.


"Allerdings kann es keine vollständige Liste geben, für keine Theorie übrigens."

Nicht einverstanden. Das hängt vom Abstraktionsgrad ab.


"Es kann für jede Theorie Phänomene geben, die sie nicht erklären kann. Dann gilt es nach einer besseren Theorie Ausschau zu halten."

Wieder einverstanden. Nur was hat das mit meiner Frage zu tun?


"Es gibt keine endgültige Theorie, schon weil die Welt sich ändert."

Wieder nicht einverstanden. Bestimmte, sehr fundamentale und offensichtlich richtige Theorien, wie z.B. in der Ontologie, sind zeitlos.


"Trotzdem lohnt die Diskussion über diese Argumente. Weil auch eine künftige Theorie die in den Argumenten angesprochenen Phänomene erklären muß."

In welchen Argumenten?

Lass uns doch folgendes Spiel machen: Du sammelst mit all deinen Freunden hier euere besten Argumente gegen den Laissez-faire-Kapitalismus, und zwar in der Form, dass jeder Punkt beginnt mit "Der Laissez-faire-Kapitalismus ist nicht akzeptabel, weil...", und meine Aufgabe ist es, jeden zu widerlegen.

Wie wär's? Ich bin bereit, es alleine gegen all eure geballte Geisteskraft aufzunehmen. Wenn du dir deiner sicher bist, höre ich dich jetzt laut "Yipiee!" schreien. :))

Auf deine Antwort und die deiner Kollegen bin ich jetzt gespannt!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Was ist falsch am Laissez-faire-Kapitalismus?

 11. Dez. 2001, 15:54 Uhr 

"Hallo Objektivist,

da Du offenbar die Gegenargumente alle für zurückgewiesen hälst, hier eine Liste von Argumenten gegen einen Laissez-faire-Kapitalismus zu denen Du nichts überzeugendes zu erwidern gewußt hast:"

Hallo Sonja,

BEVOR ich mir die Mühe mache, auf jeden Punkt detailliert einzugehen, sage mir bitte, ob du anhand der Beantwortung dieser Fragen definitiv entscheiden wirst, ob du für eine freie Marktwirtschaft bist oder dagegen.

a) Ist das deine definitive Liste, die ich zu deiner Zufriedenheit Punkt für Punkt abhaken muss, damit du dich für diese Wirtschaftsform entscheidest?

b) Wenn du nach "Gefühl" anstatt nach Verstand entscheidest, sag es mir gleich, damit ich mir die Argumentation sparen kann. Wir wären in diesem Falle (auch für die Zukunft) nicht kompatibel.

c) Bist du auch sicher, dass du nichts vergessen hast? Wenn deine Liste komplett ist, können wir loslegen! ...komm mir später aber ja nicht mit nachgeschobenen "Gründen"!

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Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Re: Poppers Pseudo-Philosophie

 11. Dez. 2001, 12:44 Uhr 

"Hallo Objektivist,"

Hallo Sonja!


"nach Deinem Kriterium "eine philosophische Position ist eine Pseudo-Theorie, wenn sie nicht nur Wahrheiten enthält" <schnipp>"

Ich habe nie gesagt, dass eine genuine Philosophie "nur" (!) Wahrheiten enthalten darf. So extrem habe ich das nicht formuliert.


"ist auch Deine Position nur Pseudo-Philosophie, denn Ungereimtheiten Deiner Position wurden Dir reichlich gezeigt."

Nö! Stimmt doch gar nicht! Wo sind denn die "Ungereimtheiten" bitte? Es gab zwar Einwände seitens der Teilnehmer, diese habe ich aber alle (ich hoffe, bis auf den letzten Punkt) aufgeklärt.


"Mit anderen Worten, nach diesem Kriterium gibt es nur Pseudo-Philosophie."

Pseudo-Philosophie kann es nur geben, wenn es auch genuine Philosophie gibt! Ich kann wohl schwer behaupten, etwas sei falsch oder unwahr, wenn es weder das Richtige noch das Wahre gibt. Denk mal drüber nach...


"Übrigens ist das Kriterium gut Popperianisch, bloß hätte Popper bestritt, dass seine Wissenschaftstheorie widersprüchlich ist oder seine Theorie so modifiziert, dass sie die Fehler aus seiner Sicht nicht mehr enthält."

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. (1) Welches "das Kriterium"? Und inwiefern ist es popperianisch bitte?? (2) Und wieso "bloß"? Inwiefern schränkt die von dir behauptete Tatsache, dass Popper die offensichtliche Selbstwidersprüchlichkeit seiner Theorie bestritten oder seine Fehler korrigiert hätte, wären sie ihm bekannt, das Popperianisch-Sein dieses ominösen "Kriteriums" ein??


"Im zweiten Teil Deines Beitrages vertrittst Du eine These, die der ersten widerspricht, und Du änderst Dein Kriterium, indem Du nicht mehr schreibst, dass Poppers Position Pseudo-Philosophie ist, sondern dass es Pseudo-Philosophie ist, wenn man die Poppersche Position heute noch vertritt."

Okay. Das hätte ich gleich so ausdrücken sollen.


"Das macht aber wohl kaum jemand."

Denkst ~du!~ Was meinst du, wieviel Aberglauben wir in dieser Gesellschaft haben, der sich trotz Widerlegung durch die Wissenschaften immer noch hartnäckig hält! Und ich rede nicht nur von Astrologie...


"Natürlich gehen die heutigen Popperianer, und die gibt es ja immer noch, auf Probleme ihres Ansatzes aus und versuchen ihn zu bessern, wo er ihnen nicht stimmig scheint. Und das ist dann auch nach diesem Kriterium von Dir wieder Philosophie (bzw. Wissenschaftstheorie)."

Nein, ist es nicht. Der Ansatz selbst ist in sich so widersprüchlich, dass es einer besonderen Ingnoranz bedarf, um an ihm festzuhalten. Da ist nichts mehr zu retten.


"PS: Dass ich die Popperianer in meinem Leben noch mal verteiden muss, hätte ich nicht gedacht."

Ja, ich wünschte mir auch, du wärst statt dessen vernünftig geblieben. ;))

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 10. Dez. 2001, 22:36 Uhr 

objektivist: Was soll mir das bedeuten, dass die Politik einiger Nationen für die Wirtschaft des Landes eine außergewöhnliche Ermutigung war, nicht aber für die Wirtschaft von Städten?? Was willst du mir mit diesem Zitat sagen?*

"Smith meint hier, daß die Politik hier die Landwirtschaft und dort die Stadtwirtschaft unterstützt hat."

"Landwirtschaft"?? Du meinst wohl Volkswirtschaft! :)) Nicht ganz das selbe, sollte dir das neu sein...


"Damit ist die Enstehung des Kapitalismus für ihn von staatlichem Protektionismus abhängig."

"Damit" bestimmt nicht! Wovon zum Teufel redest du überhaupt?!


"Sorry, da habe ich einen Schritt übersprungen. Ich verteidige Smith gegen die Vorstellung der Wirschaftsliberalen, daß er einer der ihren sei."

Das ist immer noch absurd. Wieso kann man deiner Meinung nach Adam Smith nicht als Wirtschaftsliberalen bezeichnen??


objektivist: Es war nicht nur deswegen ohne legitimen Eigentümer weil es keine diesbezüglichen Verträge gab, sondern auch weil es nicht erschlossen wurde. Bei der Leitfigur der Anarchokapitalisten, Murray Rothbard, wird ganz gut erklärt, auf welche Weise in solchen Fällen durch das Vermischen von Land und Arbeit legitime Eigentumsverhältnisse entstehen.*

"Ich bin ja persönlich auch der Meinung, daß Eigentum verpflichtet."

Wieso "auch der Meinung"? Ich bin nicht dieser Meinung!


"Aber aus der Sicht des Objektivismus läßt sich das nicht begründen."

Natürlich lässt sich aus der Sicht des Objektivismus kein "Eigentum verpflichtet" begründen! Wir sind Befürworter uneingeschränkter Eigentumsrechte, die nur dort ihre Grenzen haben, wo Eigentum zur Gewaltinitiierung verwendet wird.


"Auf Rothbards Argumentation bin ich gespannt: ich hoffe mal nicht für ihn, das er meint, man könne anderen Leuten etwas wegnehmen, weil man damit etwas besseres anfangen kann."

Murray Rothbard ist ~der~ Anarcho-Kapitalist! Freilich hätte er so etwas niemals gutgehießen. Kauf die von ihm "Die Ethik der Freiheit", um die Details seiner Argumentation zu erfahren. Ich bin leider kein Rothbard-Experte.


*objektivist: Vergiss nicht, dass die Landbevölkerung damals vor dem Hungertod in die Städte geflohen ist, wo sie wenigstens eine Chance hatte, sich durch einen Job zu ernähren. Du solltest dafür vor den "kapitalistischen Ausbeutern" vor Dank auf die Knie fallen.*

"Na das stimmt so aber nicht. Mitte des 15. Jh's war die überwiegende Mehrzahl der Landbevölkerung in England freiwirtschaftende Bauern. In er Folge wurden sie dann aber von dem Boden vertrieben: um dort Wolle anzubauen, die in die Städte ging, wo die enteigneten Bauern nun daraus Leinen machten."

Was hat das mit unserem Thema zu tun, ob eine freie Marktwirtschaft ein gerechtes und funktionierendes Wirtschaftssystem ist? Das war einer deiner schlechtesten Beiträge bisher, apemantus. Du entäuscht mich.

 23 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 10. Dez. 2001, 22:09 Uhr 

"Das hatte ich - theoretisch - befürchtet und ich prüfe jetzt die Konsistenz dieses Arguments im Zusammenhang mit folgender These des Objektivismus:

*objektivist: Daneben ermuntern Objektivisten zur gegenseitigen Hilfe [nicht nur für Behinderte] auf freiwilliger Basis. Wenn dir weniger Geld von Staat für seine Zwecke weggenommen wird, hast du mehr Geld für ~deine~ Zwecke übrig.*

"Und frage nun nochmals: nach welchen Kriterien :)"

Nach welchen Kriterien "was"? Sie doch bitte so nett, vollständige Sätze zu formulieren.


"Damit ist das Thema aber nicht erschöpft. Behinderung wird hier als Schicksal verstanden, daß nach Laune (welche Kriterien?) ein Leben in Saus und Braus, ein Leben am Rand des Todes oder den umgehenden Tod bedeutet."

Wie bitte? Ich komme mit deinem Satzbau nicht klar: Was ist deine Frage?


"In den Kategorien des Objektivismus verstehe ich das so, daß Behinderte durch den Tod vom Markt ausgeschlossen werden können."

Jeder der stirbt, wird "vom Markt ausgeschlossen", on nun behindert oder nicht. Worauf willst du hinaus?


"Der Tod der Behinderten soll aber gleichzeitig keine physische Gewalt sein."

Physische Gewalt geht immer von einem "Gewalt-Tätigen" aus. Wenn der Tod eines Menschen auf die physische Gewalt eines anderen zurückzuführen ist, haben wir es mit einem strafrechtlich relevanten Sachverhalt zu tun. Aber nicht jeder Tod ist auf physische Gewalt zurückzuführen, und das ~jeder~ Tod eines Behinderten auf eine solche zurückzuführen wäre, nur weil es sich ume einen Behinderten gehandelt hat, ist ja wohl auch klar. Die Frage bleibt, Was willst du mir mit dieser mysteriösen Aussage vermitteln?


"Die Frage scheint mir folgende zu sein: wie kann eine Gesellschaft, die auf den Konkurrenzkampf als Movens setzt, überzeugend zur gegenseitigen Hilfe ermuntern?"

Eine Marktwirtschaft "setzt" nicht auf Konkurrenzkampf, sie ist vielmehr ein Wirtschaftssystem, das den Marktteilnehmern die Freiheit lässt, zu handeln wie sie wollen, solange sie keine Gewalt gegen Dritte initiieren. Das schließt gegenseitige Hilfe keineswegs aus!


"Das wäre doch so, als wenn eine Gesellschaft allein auf Kollektivismus setzt, aber gleichzeitig individuelle Geniestreiche erwartet."

Nein, so wäre es nicht. Der Kapitalismus ist ein System der maximalen individuellen Freiheit, während der Zwangskollektivismus ein System der maximalen individuellen Unfreiheit ist.

Im Kapitalismus ist es übrigens ~nicht~ verboten, sich an kollektivistischen Gemeinschaftsmodellen zu beteiligen! Du kannst deinen Sozialismus auch in einer freien Gesellschaft praktizieren, wenn andere freiwillig dabei mitmachen.

 24 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 10. Dez. 2001, 20:41 Uhr 

"Nicht gleiche, sondern gleichberechtigte sind hier gemeint. Also das es jedem potentiell möglich ist, am Markt teilzunehmen, indem er z. B. eine Schiffahrtslinie gründet, ein neues Produkt vermarktet oder etwas handelt. Die Frage zielt auf den Funktionszusammenhang des Kapitalismus."

Du willst also eine Schifffahrtslinie gründen, bei deren Finanzierung dir der Staat unter die Arme greifen soll? Dir ist wohl klar, dass es eine Vielfalt solcher durch die "öffentliche Hand" praktisch nicht finanzierbarer Wünsche einzelner Bürger gibt. Worauf willst du hinaus?


"Mich interessiert hier der Entstehungszusammenhang des Kapitalismus, nicht sein Funktionszusammenhang. Adam Smith etwa schreibt gleich in der Introduction zu Wealth of Nations treffend *The policy of some nations has given extraordinary encouragement [!] to the industry of the country; that of others to the industry of towns*. Seine historischen Forschungen dazu gbt es dann in Book III seines Buches."

Was soll mir das bedeuten, dass die Politik einiger Nationen für die Wirtschaft des Landes eine außergewöhnliche Ermutigung war, nicht aber für die Wirtschaft von Städten?? Was willst du mir mit diesem Zitat sagen?


"(Ich verteidige Smith übrigens gerne gegen Wirtschaftsliberale, weil das einfach prima geht)"

Seit wann greifen Wirtschaftsliberale Adam Smith an???


"Mal ein paar Beispiele (nicht unbedingt von ihm) für diese Politik: wie kam die Aufteilung der *Neuen Welt* oder der Seefahrtswege der damaligen Nationen zustande? - Das hier zusammengestohlene Geld kurbelte die Akkumulation an."

Und? Zusammengestohlenes Geld das man nicht ausgibt, führt immer zu dessen Anhäufung.


"Wie wurde in England die traditionelle Landwirtschaft bis zur Mitte des 18. Jh's umgestaltet? - Die hier per Gesetz vertriebenen Bauern waren das Arbeitsheer der Städte."

(1) Siehst du, "per Gesetz" kann im Kapitalismus niemand von irgendwo vertrieben werden. Solche Maßnahmen widersprechen einer Politik, die strikt auf dem Prinzip des Aggressionsverzichts beruht ("Kapitalismus"). (2) Vergiss nicht, dass die Landbevölkerung damals vor dem Hungertod in die Städte geflohen ist, wo sie wenigstens eine Chance hatte, sich durch einen Job zu ernähren. Du solltest dafür vor den "kapitalistischen Ausbeutern" vor Dank auf die Knie fallen.


"Die *technologischen und industriellen Durchbrüche der Vereinigten Staaten* sind für mich dabei die Eisenbahn und das Stacheldraht, also die Mittel, mit denen der Westen erobert wurde."

Wo liegt dein grundsätzliches Problem, unberührtes Land durch Intelligenz und Technologie zu erschließen?


"Das dort eroberte Land war nicht eigentumslos, nur weil es keine Verträge gab."

Es war nicht nur deswegen ohne legitimen Eigentümer weil es keine diesbezüglichen Verträge gab, sondern auch weil es nicht erschlossen wurde. Bei der Leitfigur der Anarchokapitalisten, Murray Rothbard, wird ganz gut erklärt, auf welche Weise in solchen Fällen durch das Vermischen von Land und Arbeit legitime Eigentumsverhältnisse entstehen.


"Die späteren Verträge zu den Reservaten gar wurden gebrochen und wieder gebrochen, nicht zuletzt darum, um neu bedeutsam gewordene Rohstoffe zu vermarkten."

Vertragsbruch ist natürlich antikapitalistisch. Nur kannst du mit solchen antikapitalistischen Beispielen aus der Vergangenheit schlecht die Gültigkeit und Funktionsfähigkeit der freien Marktwirtschaft in Abrede stellen.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 10. Dez. 2001, 20:33 Uhr 

"Objektivist, wir haben ja gelernt, dass die Behinderten bei den Anarcho-Kapitalisten und Minarchisten keine Chance haben."

Dann hast du etwas vollkommen Falsches gelernt, denn Behinderte profitieren von den Leistungen einer durch den freien Wettbewerb angeheizten Gesundheitsindustrie, so wie wir es derzeit bei der relativ unregulierten Computerindustrie haben. Daneben ermuntern Objektivisten zur gegenseitigen Hilfe auf freiwilliger Basis. Wenn dir weniger Geld von Staat für seine Zwecke weggenommen wird, hast du mehr Geld für ~deine~ Zwecke übrig. Statt also Kriege zu finanzieren, kannst du mit deinem Geld Umweltschutzorganisationen oder Behindertenverbände fördern. Praktisch wirksame Nächstenliebe wird erst im Kapitalismus ermöglicht.


"Trotzdem unterscheidet sich die Loyalität Blinder nicht von der Loyalität anderer Menschen. Also bitte nicht von blinder Loyalität reden."

Na, das hätte nun wirklich nicht sein müssen. Die Zwangsjacke der "Political Correctness" lasse ich mir nicht anlegen, schon gar nicht, wenn ich mein grundsätzliches Bekenntnis zu einem humanen Umgang miteinander schon mehrfach geäußert habe. Wenn sich ein Blinder Mitbürger ~durch diese Äußerung~ auf den Schlips getreten fühlt, kann ich ihm auch nicht mehr weiterhelfen.


"Ganz analog die Frage, nach welchem Kriterium können wir feststellen, dass körperliche Gewalt und Betrug schlecht ist, psychischer Druck und ökonomische Gewalt dagegen okay."

* Psychischer Druck (wie immer man ihn auch definieren mag) ist nicht "okay," aber auch nicht Sache des Staates
* Der Ausdruck "Ökonomische Gewalt" ist ein Oxymoron. Ökonomie und Gewalt schließen sich gegenseitig aus.

 26 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 10. Dez. 2001, 20:31 Uhr 

"Mal kurz und knackig: welche Kriterien (!) gibt es denn dafür, z.B. den Seuchenschutz staatlich zu finanzieren oder nicht?"

Autsch! Ich habe es hier wohl mit einem besonders hartnäckigen Fall zu tun. Wahrscheinlich ist dir entgangen, dass ich ständig zu erklären versuche, dass das Prinzip der Besteuerung (d.h. Erpressung durch Gewaltandrohung) und das der Transferleistungen und Subventionen (Verteilung von Diebesgut) von Objektivisten und anderen Minarchisten ans sich abgelehnt wird. Damit sollte sich die Frage erledigt haben. Im Minarchismus wird außer Maßnahmen zur inneren Sicherheit und Landesverteidigung ~nichts~ staatlich finanziert! Muss wohl erst noch sacken...

 27 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 10. Dez. 2001, 15:03 Uhr 

"Hallo Objektivist,
was mich an Deinen Ausführungen stört, ist, dass alle Deine Äußerungen nur Behauptungscharakter und Maßnahmencharakter haben. Sobald man Deine Theorie realen historischen oder politischen Entwicklungen aussetzt, weichst Du aus."

Hallo Ulrike,

wie habe ich das denn getan?


"Das, was Du installieren willst, führt, wie andere schon gesagt haben zum Monopolkapitalismus, wobei die Staatsgewalt dann nur den Mächtigen zu dienen hat."

In einer Gesellschaft in der die Politik auf Gewaltinitiierung verzichtet, kann es nur Leistungsmonopole geben, die durch den Segen der Konsumenten entstanden sind, und die obendrein sehr, sehr unstabil, immer den Launen des Kunden ausgesetzt sind. Daran kann ich nichts falsches entdecken, denn ich als Kunde bestimme zusammen mit den Bürgern dieses Landes, wen ich mit meinem Euro wofür mit einer "Monopolstellung" belohnen will.

Zwangsmonopole hingegen, die die Wünsche der Konsumenten mit Füßen treten, kann es nur durch faschistische Gängelungen der Marktteilnehmer geben. Du musst zwischen politischer Macht -- der Macht zu ermorden und Leben zu zerstören -- und wirtschaftlicher Macht -- der Macht Werte zu vermitteln und Leben blühen und gedeihen zu lassen - unterscheiden. Während also "die Mächtigen" in der Wirtschaft deine potentiellen Verbündeten sind, sind die Mächtigen in der Politik deine potentiellen Mörder.


"Da Du fragtest, welches Problem ich damit habe (im Zusammenhang mit den self-made men, die überwiegend keine waren, sondern schon auf ererbten Reichtum zurückgreifen konnten), gehe ich davon aus, dass Du kein Problem damit hast."

Richtig, Ich habe kein Problem damit, dass jeder selbst bestimmen kann, wer das Vermögen letztlich erhält, für das aufzubauen man sich sein Leben lang den Arsch aufgerissen hat! Was gibt es widerwärtigeres, als am Totenbett beraubt zu werden, während man noch seine letzten Atemzüge tut? Das Zeitalter der Leichenfledderer sollte ein für alle mal beendet werden. Die Erbschaftssteuern sind unmoralisch wie kaum etwas anderes.


"Mein Problem ist, dass durch das, was Du willst, der soziale Friede erheblich gestört würde und wir wären wieder auf dem Stand der Klassenkämpfe des vorigen Jahrhunderts bzw. auf dem Stand einer Bananrepublik wie Kolumbien."

Wenn ein Klassenkampf der Kampf darüber ist, wer das Recht hat wen mit Hilfe von Gewalt auszubeuten, dann wird eine auf objektivistischen Prinzipien beruhende Gesellschaft alle Klassenkämpfe überwunden haben. Im Prinzip gibt es nur zwei Klassen: die Klasse der Netto-Nehmer (die durch staatliche Subventionen privilegierte Ausbeuterklasse) und die Klasse der Netto-Geber (die durch Steuern ausgebeutete Klasse). Etwas differenzierter hat das der Soziologe Stefan Blankertz in seinem von mir wärmstens empfohlenen Buch "Das libertäre Manifest" dargestellt. Hier werden die Anfänge einer liberalen Klassentheorie vorgestellt, die u.U. in den nächsten Jahren in gesellschaftspolitisch interessierten Kreisen noch viel Aufmerksamkeit erregen könnte.


"Dein ganzer Tugendkatalog, wobei nicht klar ist, welche du eigentlich meinst, wäre gegenüber mächtigen Monopolkapitalisten, die den Staat für sich instrumentalisieren können, überhaupt nicht durchsetzbar."

Nun, ich habe nie bestritten, dass staatlich privilegierte Zwangsmonopole zu zerschlagen, nicht einen eisernen Willen und in der Politik nicht eine ebensolche Faust notwendig machen würde.


"Sie können aus einer komfortablen Machtposition heraus Knebelverträge abschließen, deren Einhaltung der Staat auch noch garantiert."

In einer freien Gesellschaft werden Verträge nur dann abgeschlossen, wenn beide Parteien darin einen Vorteil sehen. Der eine oder andere mag dir subjektiv schon als "Knebelvertrag" vorkommen, Fakt aber ist, dass in dem Abschluss dieses vom "Geknebelten" ein Vorteil gegenüber dem Nichtabschluss gesehen wird.


"Deine These die Steuergesetzgebung sei "Mord" ist an Irrationalität nicht zu überbieten.Ich nehme mal an, Du zahlst Steuern, oder einer in Deiner Verwandtschaft. Sie leben doch noch, oder?"

Noch. Stelle dir nur einmal vor, was geschehen würde, wenn wir uns weigern würden, uns der Brutalität des Gesetzes zu beugen? Der ultimative Eskalationspunkt ist meine und deine Ermordung! Das hinter jedem Gesetz die Macht eines Gewehrlaufs steckt, ist etwas, was nicht erst seit Mao bekannt sein dürfte. Wie sonst, wenn nicht durch rohe Waffengewalt, kann denn die Befolgung eines Gesetzes durchgesetzt werden?


"Im übrigen verweise ich auch noch auf die Irrationalität wirtschaftlicher Abläufe. Man muss sich nur das Geschehen an der Börse ansehen. Das hat mit Rationalität wenig zu tun. Ein Gerücht kann schon ganze Unternehmen ruinieren. Also wird nach Deiner Definition nicht nur vom Staat "Gewalt" auf die Wirtschaft ausgeübt. Willst Du dann vielleicht auch noch das Aktionärswesen abschaffen?"

Beim besten Wille nicht. Wenn ich von Gewalt spreche, und das habe ich schon an anderer Stelle deutlich gemacht, spreche ich von physischer Gewalt. Nur darum geht es in der Politik letztendlich. Die rationale Organisation physischer Gewalt ist Aufgabe der Politik, rationale Kauf- oder Verkaufs-Entscheidungen zu treffen hingegen ist alleine Sache der betroffenen Marktteilnehmer. Dieses Ideal wird im Minarchismus, der Gesellschaftsform, für die sich Objektivisten einsetzen, am besten verwirklicht. In einer solchen Gesellschaft müssen sich Marktteilnehmer für ihre Handlungen zur Rechenschaft ziehen lassen, das gilt auch und insbesondere für die gezielte Verbreitung von Gerüchten als praktizierte Methode unliebsamen Wettbewerb zu neutralisieren, die zumal nur auf eine Quelle zurückgehen kann. Interessanterweise haben die Amerikaner ein weit besseres Verständnis dieser Mechanismen als die in dieser Beziehung eher unerfahrenen Deutschen. Es ist also nicht verkehrt, sich bei den Kollegen in Übersee gründlich beraten zu lassen, bevor man sich auf solche im Geschäftsleben geächteten Mittel einlässt, die dauerhaft die Glaubwürdigkeit und guten Absichten des Handelnden in Zweifel zu ziehen in der Lage sind. Mit Kapitalismus oder einem entwickelten Verständnis von Zivilisation hat so etwas nichts mehr zu tun.

 28 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 10. Dez. 2001, 15:02 Uhr 

"Was noch dazu kommt, diejenigen die durch den Mord an den Indianern, den Raub des Landes, durch Betrug, durch Ausbeutung der Dritten Welt reich geworden sind, wollen jetzt ihrer Besitztümer sichern und fordern eine Gesellschaft in der genau sie privilegiert sind."

Niemand wird durch Mord reich, und Rauben kann man nur das, was von jemandem als Eigentum beansprucht wird. Auf Niemandsland (ob nun auf Land auf dem Mond oder im unbesiedelten Amerika) trifft das also nicht zu. Und wieder wird der Begriff "Privileg" verwendet, ohne deutlich zu machen, woran denn genau ein Vor- oder Sonderrecht bestehen soll. Ich darf daran erinnern, dass Worte eine Bedeutung ~haben!~


"Was für eine Freiheit haben die Kinder in Indien oder Bangladesh, die aus Hunger nicht in die Schule gehen, sondern den Kapitalisten Teppiche weben."

Die Freiheit zu wählen, ob sie sich etwas zu essen verdienen oder in ihrem durch sozialistische Misswirtschaft ruinierten Land vor die Hunde gehen. Wenn diese Länder kapitalistisch wären, würden dort Kinder genauso wenig hungern müssen wie hierzulande.


"Und welche Art von Freiheit haben die Kinder in Afrika und anderswo, die um nicht zu verhungern in den Krieg ziehen."

Für genuine Kapitalisten ist unfreiwilliger Wehrdienst Sklaverei, da damit das Prinzip des Aggressionsverzichts (Verzicht auf Gewaltinitiierung) verletzt wird. Sklaverei -- und damit Wehrdienst -- ist antikapitalistisch! Wenn diese Länder tatsächlich kapitalistisch wären, was auf den Großteil Afrikas nun wirklich nicht zutrifft, gäbe es diese Erscheinungen nicht!


"Es ist ziemlich kurzsichtig und reine Selbstrechtfertigung anzunehmen, dass die Armut in vielen Ländern der dritten Welt an den Leuten dort und nicht an den ach so freien Menschen in den kapitalistischen Ländern liegen."

Es ist ziemlich kurzsichtig und reine Selbstrechtfertigung anzunehmen, man könne in explizit antikapitalistischen Ländern kapitalistischen Wohlstand und kapitalistische Lebensqualität erwarten! Wohlstand und Lebensqualität stellen sich in einer Gesellschaft in dem Ausmaß ein, in dem sie auf das antikapitalistische Prinzip der Gewaltinitiierung verzichtet. Etwas Gegenteiliges anzunehmen wäre nicht nur naiv sondern auch kontraempirisch. Selbst für wirtschaftspolitische Laien reicht es, einfach die Augen aufzumachen, um eine Korrelation zwischen implementierter Marktwirtschaft auf der einen Seite und Wohlstand und Bürgerrechten auf der anderen festzustellen.


"Der Kapitalismus hat den Indianern nicht die Freiheit gebracht, sondern zur Ermordung ihrer Völker geführt."

Nicht "der Kapitalismus" hat amerikanische Ureinwohner ermordet, sondern deren Mörder. Ein kleiner aber bedeutender Unterschied.


"Übrigens sind die faschistischen Staaten aus solch kapitalistischen Systemen entstanden, hatten die Kapitalisten nichts gegen solche Systeme, weil sie tüchtige Extraprfite einzubringen versprachen."

1. Damit ein Staat faschistisch wird, muss er vorher nicht notwendigerweise "kapitalistisch" gewesen sein. Eher ist anzunehmen, dass ein sozialistischer Staat leichter zu einem nationalsozialistischen werden kann als ein antisozialistischer. Im übrigen gehen Objektivisten davon aus, dass wir grade hier und heute faschistische Elemente in der Politik antreffen können, denn der Faschismus zeichnet sich dadurch aus, dass Eigentumsrechte nur nominell gelten, tatsächlich aber durch die Politik (Besteuerung u.a. Formen der Enteignung) kontrolliert werden. Schau dir mal die nachfolgende Tabelle am Ende dieser Seite an: http://www.objektivismus.de/1System/FC4Politik.htm. Ja, unsere Gesellschaft ~ist~ faschistisch, aber zum Glück wneiger, als andere.

2. Es wird immer Unternehmer und andere so genannte "Freiheitsfreunde" geben, die mit dem Staat kollaborieren, um die Bevölkerung bzw. ihre Wettbewerber ausbeuten und unterdrücken zu können. Nur sind Subventionen, Wettbewerbsbeschränkungen und ähnliche Perversionen kein exklusives Merkmal des Faschismus. Sieh dich doch mal bei uns um. Ich stimme mit dir darin überein, dass das natürlich alles weg muss.

 29 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 10. Dez. 2001, 12:43 Uhr 

"1. Akkumulation des Kapitalismus und Gewalt

Jetzt mal ans Eingemachte. Alle Thesen stellen einen Zustand vor, in dem alle Menschen gleichberechtigte Marktteilnehmer sind."

Wer sagt denn so etwas??? Wie soll denn diese Gleichberechtigung aussehen? Etwa so, dass alle ungeachtet ihrer erbrachten Leistung gleich viel Geld auf ihrem Konto haben? Oder alle ungeachtet ihrer Intelligenz über das gleiche Wissen verfügen? Diese Art der "Gleichberechtigung" lässt sich nur durch Raub und Totschlag herstellen.


"Jeder Ökonomiehistoriker weist darauf hin, daß die Akkumulation des Kapitalismus untrennbar mit Raub, Mord und staatlichem Protektionismus verbunden ist."

"Jeder" Ökonomiehistoriker bestimmt nicht! Wenn du tatsächlich glaubst, Marktwirtschaft als System des Gewaltverzichts wäre logisch irgendwie mit Gewaltinitiierung durch Raub oder gar Mord vereinbar, ließt du die falschen Autoren. Es wäre nicht schlecht, die tatsächlichen Gegebenheiten in der Welt zur Kenntnis zu nehmen und die Marxisten aus dem Bücherregal zu werfen. Du hättest dann mehr Platz für wirtschaftswissenschaftliche Literatur in der Tradition der österreichischen Schule der Nationalökonomie. Ein extrem Gutes wäre z.B. CAPITALISM von Professor George Reisman.


"Zuerst sich mit Gewalt etwas zu holen und dann die (Gegen)gewalt für illegal zu erklären, ist echt Heuchelei."

Das bestreite ich nicht. Nur müsstest du mir nachweisen, dass neben einigen Randerscheinungen in der Geschichte das System der Marktwirtschaft tatsächlich untrennbar mit der Anwendung von Gewalt verbunden ist. Schon definitionsgemäß (s.o.) kann das nicht hinhauen.


"2. Geist und Freiheit (oder Gewalt)

Die in de Bernstein-Deklaration genannten Beispiele für Zeiten der höchsten Freiheit und des höchsten Geistes (klassisches Athen, ital. Renaissance und USA) sind dubios."

Ich hatte bisher leider noch keine Gelegenheit, mich in das Thema einzulesen. Da ich auf dem Gebiet der Geschichte kein Experte bin, könnte ich dir dazu höchstens meine wenig fundierte Meinung anbieten. Bis ich mich kundig gemacht habe, will ich dich davor aber verschonen. Ganz nebenbei darf ich dich daran erinnern, dass ich zwar ein Objektivist bin, aber nicht der Autor der von dem Randianer Andrew Bernstein verfassten Deklaration. Das nur zur Erinnerung...

 30 

Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Re: Poppers Pseudo-Philosophie

 10. Dez. 2001, 12:41 Uhr 

Liebe Sonja:

"Wenn Du so herangehst, gibt es gar keine Philosophie, sondern nur Pseudo-Philosophie. Das wäre dann dort stark übertrieben. Ich kenne keine philosophische Theorie, die keine unhaltbaren Positionen enthält, und vermutlich müßte sich eine solche Theorie auf Platitüden beschränken."

Es stimmt, dass es im Objektivismus wegen dem Identitätsprinzip nur eine Wahrheit gibt und deswegen alle anderen ihr widersprechenden sogenannten "Wahrheiten" deswegen Pseudo-Wahrheiten sein müssen. Das läuft in der Tat darauf hinaus, dass nach diesem Kriterium die meiste Philosophie Pseudo-Philosophie sein muss. Wenn aber substantielle Vorteile damit verbunden sind, bin ich bereit mich im Diskurs mit der Äußerung dieses vielleicht vernichtend wirkenden Urteils zurückzuhalten, um ein philosophisch wertvolles Gespräch zu ermöglichen. Nur werde ich deswegen nicht aufhören zu denken, was ich denke.


"Wenn eine philosophische Theorie nicht alles erklärt (das kann ohnehin keine einigermaßen plausible Theorie), dann ist es entscheidend, ob sie neue Probleme aufwirft, neue Lösungsansätze in die Diskussion bringt, Schwächen anderer philosophischer Theorien verdeutlicht ... Alle diese Kriterien sind aber bei Popper erfüllt."

Einverstanden. Nur ist es so, dass egal wie wertvoll der ursprüngliche Beitrag eines Denkers zu den eben von dir genannten Notwendigkeiten des Diskurses war, ab einem bestimmten Punkt das Festhalten an unhaltbaren Positionen eine Philosophie zu einer Pseudo-Philosophie macht. Wer z.B. heute noch ernsthaft darüber disputiert, wie viele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können, den kann man als Philosophen nicht mehr für voll nehmen. Und so wie diese Sichtweise überholt ist, sind auch andere "Philosophien" schon längst überholt, allerdings ohne dass es die uninformierte Öffentlichkeit bisher mitbekommen hätte. Es bleibt dabei: dumme Fehler sind dumme Fehler. Und wenn sie noch so philosophisch oder gutmenschlich verbrämt daherkommen. Aber wie gesagt, wenn es nicht allzu unerträglich ist, kann ich mir selbst eine zeitlang auf die Zunge beißen. Ich denke, dass ist für Objektivisten eine Lösung, mit der andere Diskursteilnehmer durchaus leben können.

 31 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 13:01 Uhr 

"Hallo Objektivist,

es wäre wünschenswert, wenn Du mal aufzählen würdest, was Du im wirtschaftlichen Bereich konkret abschaffen und ändern willst und dies begründen würdest. Du nennst Dich Neo-Objektivist, aber das ist alles zu vage. Willst Du z.B. das Kartellamt und die Bankenaufsicht, das Vertragsrecht abschaffen, willst Du Steuern abschaffen,etc.pp?"

Hallo Ulrike!

Als Grundsatz gilt, dass Gesetze, die dem Prinzip der Gewaltinitiierung entsprechen, möglichst stark zu Gunsten von Gesetzen zurückgedrängt werden sollen, die dieses Prinzip entweder aufheben, oder vergeltende Gewalt institutionalisieren.

Wie würde eine Gesellschaft aussehen, in der die Gesetzgebung objektivistischen Prinzipien folgen würde? Ich nehme mal deine Beispiele, um das zu verdeutlichen:

* Die Steuergesetzgebung droht (eskalierend) jedem der sich ihr nicht fügen will mit Eigentumsentzug, Gefängnis und letztlich Mord. Sie verkörpert das Prinzip der Gewaltinitiierung und muss daher radikal beschnitten werden.

* Das Vertragsrecht stellt immer dort eine Gewaltinitiierung dar, wo es über die simple Bestätigung der Vertragsfreiheit hinausgeht. Das Vertragsrecht besteht in einer objektivistischen Gesellschaft aus nur einem Paragraphen: Mit Bestrafung muss derjenige rechnen, der seinen Vertrag bricht.

* Das Kartellrecht ist lediglich eine weitere Einschränkung des Vertragsfreiheit und müsste demzufolge komplett eliminiert werden. Ein "Kartellrecht" gibt es in einem objektivistischen Prinzipien folgenden Staat nicht. Das gleiche gilt für alle Aufsichtsbehörden, die nicht lediglich die Einhaltung von Verträgen ahnden. In die freiwillig durch die Marktteilnehmer getroffenen Vereinbarungen hat sich der Staat mit seinen Behörden nicht einzumischen.

Noch mehr? Sobald man das Prinzip verstanden hat, wird die Bestimmung politischer Positionen zur einfachsten Übung. Die Eleganz objektivistscher Politik ist unübertrefflich. Für Aktivisten ist das im Diskurs ein gar nicht hoch genug einzuschätzender Vorteil.

 32 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 12:55 Uhr 

"Also nett finde ich die Seite nun wirklich nicht."

Das soll sie auch nicht sein, sondern wahr.


"Scheint mir eher eine Spender-Dankes-Seite des Institutes zu sein."

Microsoft wird einen Teufel tun und eine so kontroverse Philosophie wie den orthodoxen Objektivismus zu unterstützen. Dazu ist Bill doch zu öffentlichkeitsbewusst.


"Ein Geschäftmann will Monopole nur solange er sie selbst besitzt. Ein Geschäftsmann will sich auch an Kartellen beteiligen. Klar."

Klar.


"Aber es führt eben zu Hunger, Kinderarbeit, Zerstörung der Lebensgrundlagen ..."

Nicht klar. Ich sehe davon im Westen, wo wir dem Ideal dieses "Ausbeutersystems" am Nähesten kommen, nichts dergleichen.


"Der Effekt ist so ziemlich der gleiche, ob ich andere Menschen mit physischer Gewalt ausbeute, ob ich psychische Gewalt anwende oder ob ich wirtschaftliche Macht ausnutze."

Nein. Weder ist der Effekt der gleiche, noch lassen sich ökonomische Macht, d.h. die Macht zu belohnen und Leben zu fördern, mit politischer Macht, d.h. der Macht zu töten und Leben zu zerstören, sittlich auf die selbe Stufe stellen.

 33 

Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Re: Poppers Pseudo-Philosophie

 08. Dez. 2001, 12:53 Uhr 

"Auch ich bin nun nicht gerade eine Popperianerin. Aber so weit zu gehen und zu sagen es sei eine Pseudo-Philosophie würde ich doch nicht. Popper hat in seiner Zeit auf ein paar wichtige philosophische Probleme aufmerksam gemacht und auch Lösungen vorgeschlagen."

Einverstanden.


"Das sie nicht erfolgreich sein konnten ist aber ein andere Punkt. Aber Pseudo-Philosophie"

Wenn Philosophie die Aufgabe hat, ein akkurates Abbild der Realität zu leisten und bestimmte Positionen offensichtlich unwahr sind, dann haben wir es mit einer Pseudo-Philosophie zu tun. Mag sein, dass das bei Popper nicht für jeden so offensichtlich ist.

 34 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 12:52 Uhr 

"Verstehst Du nicht, die Anarcho-Kapitalisten und Minarchisten wollen die priveligieren, die reiche Eltern haben, die am unverfrorensten die anderen übers Ohr hauen (natürlich ohne physische Gewalt) und die nicht durch Geburt oder Krankheit schlechtere Karten (Behinderung, weniger Intellligenz). Wie man an der Diskussion zu Mann und Frau sieht, sollen außerdem die Männer gegenüber den Frauen priveligiert werden. Ein Privileg bleibt auch ein Privileg, wenn man es nicht so nennt."

Ein Privileg ist erst einmal nur ein Vor- oder Sonderrecht. So definiert es der Duden, dessen Definitionen ich mal als verbindlich voraussetze. Ich kenne zwar dein Rechtsverständnis noch nicht gut genug, aber in deinen Beispielen kann ich eine Privilegierung (d.h. bevorteilende Abweichung vom allgemein gültigen Recht) nicht feststellen. Eher scheint es mir so, dass die Empfänger von Transferleistungen in Hinblick auf die Respektierung des Eigentumsrechts anderer privilegiert werden. Wie siehst du das?

 35 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 08. Dez. 2001, 12:14 Uhr 

"Der Neo-Objektivismus sagt also, wir wissen nicht, ob der Anarcho-Kapitalismus oder der Minarchismus Recht hat, habe ich das richtig verstanden?"

Nicht ganz, denn "den" Neo-Objektivismus gibt es im Gegensatz zu "der" Orthodoxie nicht. Die Randianer lassen sich auf ihre (z.T. blinde) Loyalität gegenüber Rands Werk eingrenzen, die Neo-Objektivisten aber nur auf ihre Opposition zu dieser Geisteshaltung.

Während man also Neo-Objektivisten als solche nicht auf entweder Minarchismus oder Anarcho-Kapitalismus festlegen kann, sind diese mitnichten Agnostizisten in diesem Bereich. Jeder hat da seine eigenen Schlussfolgerungen gezogen. Man kann aber sagen, dass auch ~die meisten~ Neo-Objektivisten minarchistische Positionen vertreten.

Und was die (In-) Praktikabilität der Umsetzung einer anarcho-kapitalistischen Vision anbelangt, sehe ich dazu derzeit auch keine Alternative. Das beste was wir uns erhoffen können, ist das Prinzip der institutionalisierten Gewaltinitiierung in der Gesellschaft durch eine geschickte Politik graduell zu minimieren.

 36 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 09:50 Uhr 

"Der Mythos vom Self-Made Man [...]"

Erkläre mir bitte, womit genau du in diesem Text ein Problem hast.

 37 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 09:46 Uhr 

"Na ich dachte, die brauchen gar keine "Revolutionstheorie". Ich glaube die Idee ist die einer schrittweisen Änderung, also Abschaffung der Steuern, Abschaffung der sozialen Regelungen, Veränderung der Köpfe ..."

Ob Revolution oder Evolution ist zweitrangig. Was zählt, ist der Erfolg. Wie wir in der Geschichte zu Genüge gesehen haben, ist sowohl mit Bombenwerfen als auch mit rein intellektueller Betätigung in der Studierstube nichts zu erreichen.


"Das Problem ist, dass sie indem sie Privilegien abschaffen wollen eine andere Gruppe priveligieren, nämlich diejenigen die körperlich fit sind und eine große Erbschaft erwarten können."

Nein. Es geht grade darum, niemanden zu privilegieren und die Privilegien bestimmter Klassen abzubauen. Was wir wollen, ist, das Privileg durch Gewaltanwendung auf Kosten anderer leben zu können zu beseitigen.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 09:45 Uhr 

"Dazu kommt, daß keinerlei Kriterien angegeben werden, wie es zu diesem Zustand kommen soll; es fehlt also so eine Art *Revolutionstheorie*. Das könnte generell daran liegen, daß diese Theorie sich gar keine Gedanken um ihre Umsetzung macht und insofern in der abstrakten Beschreibung eines wünschenswerten Funktionszusammenhangs verbleibt."

Absolut richtig. Die Objektivisten haben's nicht so mit dem strategischen Denken. Ich schätze das liegt am romantisch verklärten Bild des Menschen in diesen Kreisen, das seinen Ursprung in Rands Romanen hat.

 39 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Anarcho-Kapitalisten, Minarchismus, Neo-Objektivismus

 08. Dez. 2001, 09:43 Uhr 

"Kann mir jemand den Unterschied zwischen Anarcho-Kapitalisten, Minimal-Staatlern und Neo-Objektivisten erklären? Mir ist schon klar, dass Ayn Rand Polizei, Gerichte, eine Rechtsordnung und eine Landesverteidigung wollte, die Anarcho-Kapitalisten auch diese Bereiche privatisieren wollen."

Dann hast du den wesentlichen Unterschied zwischen Minimalstaatlern (zu denen sich alle Randianer zählen) und Anarcho-Kapitalisten (die sich hierzulande "Libertäre" nennen) schon erfasst.

Im Gegensatz zu den orthodoxen Randianern sind die meisten Neo-Objektivsten gegenüber anarcho-kapitalistische Positionen offen. Praktisch heißt das, dass es unter den Neo-Objektivisten viele Anarcho-Kapitalisten gibt, was bei den Randianern aber nie der Fall ist.


"Aber das ist ja kein Unterschied einer philosophischen Position. Interessant wäre die philosophische Differenz, die zum Unterschied in der Bewertung von Polizei und Armee führt."

Es stimmt, dass hier die Bestimmung ob das noch zum Bereich der Philosophie gehört, nicht eindeutig ist. Es gibt aber gute Gründe, das so zu sehen, weil Positionen in der Politik in der Regel vom Menschenbild und den damit zusammenhängenden Ethik-Präferenzen abgeleitet  werden. Das gilt grade für Objektivisten, die ja behaupten, ein Wirtschaftssystem müsse allein mit moralischen Prinzipien verteidigt werden und nicht mit rein ökonomischer Argumentation. Ich tendiere dazu, die Ökonomie als einen Teilbereich der Ethik anzusehen.


"Interessant wäre, was in diesem Zusammenhang heißt, offener zu sein."

"Offen" in diesem Zusammengang bedeutet, sich nicht auf die anti-libertären Aussagen Rands zu versteifen und von vorneherein jegliche Diskussion mit Anarcho-Kapitalisten abzublocken. Dieses Verhalten ist bei Randianern häufig zu beobachten. Genuine Objektivisten aber haben keine Heiligen Schriften.

(Wenn ich in Zukunft von "Objektivisten" spreche, meine ich damit die sog. "Neo-Objektivisten", die Orthodoxen bezeichne ich zur Abgrenzung entweder als solche oder nenne sie schlicht "Randianer".)

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: *Bernstein Deklaration* der Randianer

 08. Dez. 2001, 09:40 Uhr 

"in dem taz-Interview knickt Sascha aber ziemlich schnell ein. Also doch ein bischen Sozialstaat."

Das war (selbst für Minarchisten) unverzeihlich.


"Vor allem lassen sie offen, wie der Staat denn die regide Politik zum "Schutz der Eigentums- und die Menschenrechte" finanzieren wollen."

Wenn sie Minarchisten sind, durch die an wenigsten schädliche Art der Besteuerung. Im Gespräch dafür ist eine moderate Umsatz- rsp. Mehrwertsteuer.


"Bill Gates ist außerdem wohl kaum der richtige Kandidat für den Award. Denn für freien Welthandel ist er ja auch nur in einem sehr eingeschränkten Sinne, nämlich nur, wenn er ihn in seinem Bereich kontrollieren kann."

Warum sollte ein Geschäftsmann etwas anderes wollen? Zum Thema gibt es übrigens hier eine ganz nette "Microsoft Defense Site" vom ARI: http://microsoft.aynrand.org/


"Die Gegen-Aktion in Seattle mit den Plakaten "Für Kinderarbeit" treffen ein Stück weit den Kern. Gehören noch Plakate dahin "Gegen frei lebende Tiere", "Für Tiermehl im Rinderfutter", "Jeder darf die Luft verschmutzen", "Wer behindert ist, ist selbst dran Schuld", "Wer arme Eltern hat, ist selbst dran schuld" ..."

Ja, die Gegenaktion war einfach genial! Muss man sich merken.

 41 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 07. Dez. 2001, 16:41 Uhr 

Uwe Wiedemann schrieb am 07. Dez. 2001, 11:41 Uhr:

Ein Artikel zu Anarcho-Kapitalismus wie man die politische und ethische Auffassung der Rand-Objektivisten treffender nennt [...] Ulrike ich bin auf Deinen Kommentar gespannt.

Wäre schön, wenn du nicht "Rand-Objektivisten" sagen würdest. Das hört sich so nach "Randphänomen" an...

Übrigens sind die meisten Objektivisten keine Anarcho-Kapitalisten (Libertäre), sondern Minimalstaatler (Minarchisten). Das trifft ganz besonders auf die Randianer zu, die ständig gegen den "Libertarianism" wettern. Die Neo-Objektivisten, zu denen ich mich auch zähle, sind in dieser Beziehung offener.

Auf Ulrikes Meinung bin ich auch gespannt...

 42 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 07. Dez. 2001, 07:05 Uhr 

"Darum hat der Philosoph erstmal die Aufgabe, diese Probleme zu stellen und zu formulieren."

Ich habe überhaupt nichts dagegen, Philosophen neue Fragen formulieren zu lassen. Nur denke ich, dass es zur Zeit mehr Fragen als verbindliche Antworten gibt, und das betrachte ich als Mißstand.


"Sonst versucht man womöglich mit philosophischen Mitteln z.B. technische Fragen der Mechanik zu lösen."

Die Antworten darauf zu finden, ist Aufgabe der Einzelwissenschaften. Der Philosoph muss sie aber kennen, abstrahieren und integrieren können. Daran mangelt es m.E. noch in der Philosophen-Zunft.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Mann und Frau bei Ayn Rand

 07. Dez. 2001, 06:55 Uhr 

"Die Frage ist, was davon Erziehung ist und was geschlechtlich bedingte Anlage. Um das genau unterscheiden zu können, bräuchte man empirische Daten, die - genaugenommen - bis an den Anfang der Menschwerdung zurückreichen. Die Daten liegen aber nicht vor."

Ich denke schon, dass die Daten dazu vorliegen. Es gibt Eigenschaften von Männern und Frauen, die man, unabhängig von der Kultur, in der sie aufgewachsen sind, bei allen Geschlechtsgenossen/Geschlechtsgenossinnen nachweisen kann.


"Vielleicht ist das Problem beim *typisch Weiblichen*, also dabei, daß das gar nicht *typisch Weiblich* ist und darum die Frauen auf etwas festlegt und eingrenzt, was sie nicht sind?"

"Das Weibliche" ist genauso wie "das Männliche" eine Abstraktion aller individuellen Fälle mit ihren jeweils eigenen Ausprägungen dieser Eigenschaften. Ich lege niemanden fest, ich bestätige nur, das meine Natur als Mann -- ganz allgemein -- die Natur einer Frau nicht anders als anziehend finden kann. Selbstverständlich habe ich, was individuelle Verhaltensweisen anbelangt, meine Vorlieben und Abneigungen. Oder soll ich alle Frauen gleich gut finden? Wir alle haben unsere individuellen Kriterien, nach denen wir Menschen beurteilen. Das hat mit "festlegen" oder "eingrenzen", wie du es nennst, nichts zu tun, sondern eher mit Kompatibilität. Manche Sachen gehen, andere gehen nicht.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Deutschsprachige Ausgaben von Ayn Rand

 07. Dez. 2001, 06:43 Uhr 

"Da hatte ich wirklich was übersehen. Aber ihre großen Entwürfe sind doch *Fountainhead* (mehr psychologisch) und *Atlas Shrugged* (mehr gesellschaftstheoretisch)."

Wieseo "aber"? Habe ich das irgendwo in Abrede gestellt?


"*We the Living*, was ich mir allerdings nur habe erzählen lassen, geht darin auf."

Nicht unbedingt. Ist eher autobiographisch.


"Es ist übrigens gar nicht unähnlich dem *Wir* von Jewgenij Samjatin von 1920 (KIWI Taschenbuch), der eine ähnliche Welt ohne individuelle Menschen beschreibt."

Mir "Wir" läßt sich "Anthem" besser vergleichen. Diese kurzweilige Geschichte gibt's übrigens kostenlos bei www.AynRand.de/2Romane.htm#AN. Tipp: Einfach mal Inhaltsverzeichnis ("mehr zum Buch") aufrufen.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Deutschsprachige Ausgaben von Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 17:49 Uhr 

Lieferbar sind nur die zwei Ausgaben von GEWIS:

Atlas Shrugged > "Wer ist John Galt?" (nicht so toller Titel)
The Fountainhead > "Der Ursprung"

Beide Ausgaben sind bei Amazon als Paperbacks erhältlich, bei GEWIS auch als ledergebundene Hardcover-Ausgaben mit Goldschnitt:

http://www.aynrand.de/2Romane.htm


Die deutsche Übersetzung von "We The Living" könnte man mit etwas Glück bei einem Antiquariat aufstöbern. Wer ein Exemplar findet -- ich hätte Interesse.

 46 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Mann und Frau bei Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 15:42 Uhr 

"Diese Unterscheidung ist für mich persönlich schon sehr wichtig; allerdings nicht in der Philosophie."

Die Frage war nicht, ob diese Unterscheidung für dich wichtig ist (davon will ich mal schwer ausgehen), sondern was du an der "physischen Beschreibung zur Unterscheidung von Mann und Frau" auszusetzen hast! Außerdem: Die geschlechtliche Identität ist grade für (Meta-) Ethiker ein nicht unwesentlicher Bestandteil, den man zu berücksichtigen hat, wie die Natur des Menschen generell. Frauen und Männer haben sich etwas unterscheidende Überlebensmodi.


"Die Sexualität etwa fällt weg, weil es ja auch homosexuelle Männer oder Frauen gibt."

Das ist wiederum ein Sonderfall, der berücksichtigt werden muss, nicht aber ein Grund, die (physische oder psychologische) Geschlechtsidentität vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen.


"Es gibt da allerdings gewisse Anlagen, wodurch sich Mann und Frau unterscheiden; das will ich aber nicht zum Ausgangspunkt machen, da sich nicht unterscheiden läßt, ob das aus jahrtausenderlanger Erziehung oder wirklich aus der Sexualität folgt. Infolge fehlender empirisch zuverlässiger Daten also äußere ich mich dazu nicht so, dass es zum Angelpunkt einer Theorie gemacht werden könnte."

Jeder der ein Mädchen und einen Jungen aufgezogen hat, wird dir bestätigen können, dass die "empirischen Daten" zu anlagebedingten Unterschieden in der Psychologie unübersehbar zu Tage treten. In diesem Bereich wurde auch ausreichend Forschung betrieben, um diese Unterschiede definitiv bestätigen zu können. Ein Philosoph der nicht hinterm Mond leben und arbeiten will, muss solche Forschungsergebnisse regelmäßig konsultieren und in sein System integrieren.


"Einmal ist es schon eine arge Verkürzung, Sexualität auf (übrigens nur einen Teil der) äußeren Geschlechtsmerkmale einzugrenzen. Die Schlußfolgerung dann ist genauso daneben, weil es ja nun genug höchstkompetente Philosophinnen gibt."

Ich wollte meine Aussage keinesfalls auf die äußeren Geschlechtsmerkmale begrenzt wissen, da diese, wie du bereits richtig angemerkt hast, nur ein (allerdings ziemlich zuverlässiger) Indikator für die psychologische Geschlechtsidentität sind. Und was hat das mit der Kompetenz von Philosophinnen zu tun? Mir würde nicht im Traum einfallen, Frauen pauschal als zur Philosophie unbefähigt zu bezeichnen!


"Wenn ich ganz auf dem laufenden bin, hat sich Ayn Rand für die Gleichberechtigung der Frau und das Recht auf Abtreibung eingesetzt - was in den USA der 40er schon sehr mutig war. Ist es nicht so?"

Ja. Darum kommt der Objektivismus bei den Republikanern nicht so gut an, wie er es sollte. Aber so sind's halt, die Konservativen. Überall.


"Und Dagny Taggart schließlich aus *Atlas Shrugged* ist doch wohl ein Paradebeispiel einer von Vorurteilen emanzipierten Businessfrau."

Ja, leckeres Babe. Als ich AS zum ersten mal gelesen habe, war ich ganz hin und weg von Dagny.


"Und noch eine Frage: was ist denn Ayn Rand ihrem Geschlecht nach infolge Deiner - mit Verlaub frauenerniedrigenden - Theorie?"

Warum ist meine Theorie (welche überhaupt?) "frauenerniedrigend"??? Üblicherweise schätze ich das typisch Weibliche in Frauen, ich verstehe also nicht, wie du mir eine frauenfeindliche Haltung vorwerfen kannst. Ich mag Frauen!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Verfilmungen von Ayn-Rand-Romanen

 06. Dez. 2001, 15:00 Uhr 

Objektivist schrieb:


Zitat:

PS: Der Thread war bei mir kurzzeitig verschwunden. Beim Anklicken der mit zugesandten eMail-Benachrichtigung erhielt ich die Anzeige "Fehler. Thema nicht vorhanden  [oder so ähnlich]". Kommt das öfter vor??

Nein, nur wenn ich den Thread in ein anderes Forum verschiebe (sehr selten), Du die eMail vorher bekommen hast und sie danach anklickst. Dann hat sich nämlich die Internet-Adresse inzwischen geändert.

Uwe

 48 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Brauchen wir eine Lassaiz-faire-Gesellschaft?

 06. Dez. 2001, 14:21 Uhr 

@apemantus:

"M. E. gibt es da schon Differenzen. Neben den von Dir genannten Sektoren *Innere Sicherheit* und *Landesverteidigung* sind auch die Sektoren umstritten, die zu einer für einen reinen Kapitalismus wichtigen Chancengleichheit gehören."

Die da wären? Wenn die Herstellung dieser ominösen Chancengleichheit irgenwie mit (unfreiwilliger) Umverteilung verbunden ist, dann bedeutet das nichts anderes, als die Gewaltinitiierung wieder durch die Hintertüre einzuführen. "Kapitalistisch" ist das dann wirklich nicht mehr... So etwas haben wir schon.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Verfilmungen von Ayn-Rand-Romanen

 06. Dez. 2001, 14:07 Uhr 

"Hätte man allerdings z.B. die komplette Gerichtsrede Howard Roarks in Szene gesetzt wäre das wohl noch langweiliger geworden als die zweite Hälfte von JFK z.B."

Ist zwar schon länger her, dass ich den Film gesehen habe, aber ich glaube, die letzte Gerichtsrede Roarks ist (ziemlich) komplett wiedergegeben worden. Am meisten vermißt habe ich die philosophischen Dialoge zwischen Roark und Wynand... auch eine sehr interessante Figur.


"Sowas geht filmisch einfach nicht."

Werden wir ja sehen. Z.Zt. wird Atlas Shrugged verfilmt!

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Verfilmungen von Ayn-Rand-Romanen

 06. Dez. 2001, 12:01 Uhr 

@apemantus:

"Aber der Gestus ihres Denkens scheint mir doch sehr gut getroffen; und Patricia Neal [die die Rolle der Dominique Francon spielt] stellt einen *Frauentyp* dar, wie ich mir Ayn Rand selbst ein bisschen vorstelle."

Ja, das kann hinkommen. Ganz schön verdrehtes Weib. Ich war mit dieser Figur nie ganz in Sync. Howard Roark aber ist m.E. die ~beste~ Figur aller Rand-Werke. Nur was der an dieser Dominique hatte??

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 06. Dez. 2001, 11:45 Uhr 

"Ich bin skeptisch gegenüber Modernisierungen, weil auch längst gestorbene Philosophen immer modern sein können. Also ihr Reiz besteht ja gerade dain, daß sie nicht von neueren Philosophen überboten werden, wie etwa ein Otto-Motor eine Dampfmaschine überbietet."

Nur die Wahrheit einer Philosophie zählt. Wenn sie wahr ist, macht es gar nichts, dass sie "alt" ist, und umgekehrt gilt, dass nicht alles neue oder "moderne" deswegen schon zwangsläufig besser sein muss. Die Grundlagen die Aristoteles in der Ontologie und Epistemologie gelegt hat, werden deswegen wahrscheinlich für immer zeitlos blieben.


"Der Grund liegt darin, daß diese beiden Motoren dasselbe Problem zu lösen versuchen und der eine das besser macht. In der Philosophie hingegen, stellt sich jeder (originelle) Philosoph seine Probleme neu. Darum sind diese Philosophen nicht wie Motoren vergleichbar."

Sehe ich nicht so. Wenn ein Philosoph nicht wie eine Problemlösungsmaschine funktioniert, hat er in meinen Augen seine Existenzberechtigung verloren. (Und: Nein, damit meine ich ~keine~ Straflager für zeitverschwendende Wortakrobaten!)


"Etwas anderes ist die Neubearbeitung dieser Probleme. Da scheint es mir durchaus möglich, einen bestimmten Theorieansatz aufzugreifen und im Rahmen dieses Ansatzes weiter zu entwickeln. Mir z.B. geht das bei etlichen Fragen der aristotelischen Ethik so. Ayn Rand probiert das mit Aristoteles' logischen Schriften (Genauer interessieren sie aber wohl nur die beiden Analytiken, kaum aber die Topik.) Weiter sind wohl Teile der Metaphysik und der Politik für sie interessant. Das man das im Anschluß an Aristoteles *Objektivismus* nennen kann, ist schon möglich, aber nicht glücklich: Aristoteles kennt ja die Begriffe *Subjekt*, *Objekt* oder *Realität* gar nicht. Diese Begrifflichkeiten und Ideen dazu werden erst im Mittelalter und der Neuzeit diskutiert."

Ich beneide dich um deine Aristoteles-Kenntnisse. Da ich mich bisher auf Rand konzentriert habe, habe ich von ihm im Original so gut wie nichts gelesen. Aber offen gesagt bin auch mir auch gar nicht so sicher, dass das eine sinnvolle Investition meiner Zeit ist. Da halte ich mich doch lieber an die Daumenregel, dass neuere Produkte gegenüber älteren einen Fortschritt bedeuten.


"Aber das sind hier Thesen, die ich lediglich aus ihren Romanen zu rekonstruieren versuche. Kannst Du einen Link posten, der ihre Aristoteles-Lesart etwas verdeutlicht?"

Versuch's mal damit:

http://www.dailyobjectivist.com/Extro/FirstPrinciples.asp

http://home.nuclei.com/phil/obj-faq.html#part4

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 11:31 Uhr 

"Im übrigen widerspricht es sich einfach ziemlich deutlich, einmal den Verstand zum Kennzeichen des Menschen zu machen und andererseits, physische Beschreibungen zur Unterscheidung von Mann und Frau heranzuziehen."

Wie unterscheidest du denn Mann udn Frau???


"Was denn nun kennzeichnet den Mensch? Verstand, die Fähigkeit sich selbst zu ernähren oder Testoteron?"

Was wir zwischen den Beinen haben, bestimmt die doch ziemlich stark, wie wir unseren Verstand optimal einsetzen müssen, um unsere Ziele zu erreichen. Bei bestimmten Tugenden müsste eigentlich in der Ethik nach Männer- und Frauenethik differenziert werden.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 11:27 Uhr 

"Das Argument ist aber nun physisch und nicht metaphysisch."

Ja, der Meinung bin ich aus. Die Verwirrung kommt wahrscheinlich daher, dass Ayn Rand den Begriff des "metaphysisch Gegebenen" geprägt hat, der nichts anderes als "natürlich" bedeutet. Bei Rand muss man also manchmal "metaphysisch" im Kopf durch "natürlich" ersetzen. Ich bin auch nicht besonders glücklich darüber...


"Und wer sagt, dass das muskulöseste Individuengruppe die dominateste sind. Nach dem gleichen Argument könntest Du sagen "Body Builder sind die dominante Gruppe der Gesellschaft" oder besser noch "Body Buildnerinnen dominieren das männliche Geschlecht.""

Dominanz lässt sich anhand verschiedener Marker erkennen und kommunizieren. Es ist also nicht immer nur die rein physische Dominanz, die die soziale Dominanz eines Individuums und damit seinen gesellschaftlichen Staus ausmacht. Aber letztlich lässt sie sich immer auf diese zurückführen, wenn durch verbalistische Methoden kein Persuasionerfolg hergestellt werden konnte. Die Ultima Ratio, wenn jemand meine (moralische oder politische) Argumentation nicht schluckt, ist Gewalt. Darauf beruht jede Gesellschaftsform in dem Ausmaß, in dem sie anti-kapitalistisch ist.

Außerdem gibt es nicht "die" dominante Gruppe, denn Dominanz wird durch das Handeln der Beteiligten im sozialen Verkehr immer individuell ausgehandelt, die Top/Down-Position kann sich sogar von Minute zu Minute ändern, je nach dem, wer sich durch was beschämen oder anderswie ein-Schüchtern lässt. Das sind meist sehr subtile Signale, die da ausgetauscht werden...


"Verstehe ich nicht. Die Anteil der Frauen, die nicht nach einem Ernährer und Beschützer suchen, hat doch in der Geschichte eher zu- als abgenommen."

Stimmt. Es funktioniert nach dem in der Wirtschaft bekannten Prinzip "Make or Buy". Sind die Kosten der externen Beschaffung für die Frau zu hoch, wird sie selbst versuchen einige der Funktionen auszufüllen.


"Woraus schließt Du, dass eine Frau, die keinen Ernährer und Beschützer sucht, nicht genetisch intakt sei?"

Vielleicht habe ich mit der Verwendung dieses Wortes über das Ziel hinausgeschossen. Ich meinte damit etwas in dem Sinne von "evolutionär stabil".


"Der Streit scheint mir überflüssig. Zum einen ist "the ideal woman" nur ein "man-workshipper" im gleichen Sinne wie der ideale Mann ein woman-workshipper ist."

Klar! Und wie ich diese göttlichen Wesen worshippe. :) Was aber andererseits nicht bedeutet, dass man sich als Mann jeden Scheiß bieten lassen muss...


"Natürlich ist der Mann weder das ideale Symbol der Menschheit noch der Mannheit."

Das hat Ayn Rand aus ihrer Sichtweise als Frau formuliert und unzulässigerweise generalisiert. Korrekt ist das (für Objektivisten) nicht... höchstens für Randianer.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 10:17 Uhr 

"Bei Ayn Rand finden sich zwei Theorien, die nicht zwingend zusammengehören, zum einen ein bestimmte Art extremen Liberalismus in der Politischen Philosophie und in der Ethik, wie sie eben die Wiener Nationalökonomen entwickelt haben, zum anderen eine positivistische (oder meinetwegen objektivistische) Erkenntnistheorie. Erkenntnistheoretisch ist sie Engels schon nahe, auch wenn man ihn vielleicht nicht nur als Positivisten lesen kann. Man müßte den Zusammenhang zwischen literarischer Form und Inhalt im Anti-Dühring klären, vielleicht auch nochmal in die Briefe schauen."

Wer oder was ist der "Anti-Dühring"? Ein Werk Engels?


"Hält man sich an die in der Philosophie übliche Terminologie, dann sind bei ihr Politische Philosophie und Ethik aber auch nicht objektivistisch."

Inwiefern? Ihre Positionen in diesen Bereichen als "objektivistisch" zu bezeichnen, ist deshalb nicht unangebracht, weil ihre Philosophie (als Ganzes) nun einmal "Objektivismus" heißt.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 10:15 Uhr 

"So zum Hineinkommen in ihre Denkwelt ist übrigens ein Film ganz gut geeignet. Ihr Roman *Fountainhead* wurde 1949 mit Garry Cooper und Patricia Neal verfilmt. Der Film läuft zuweilen auch in Wiederholungen im Nachtprogramm der Öffentlich-Rechtlichen - nicht bei den Privaten."

Dazu muss gesagt werden, dass der Film eine sehr, sehr starke Verkürzung des Romans ("Der Ursprung") ist. Dieser enthält Figuren und philosophische Dialoge, von denen man im Film rein ~gar nichts~ mitbekommt! Der Film ist also keineswegs ein Ersatz für die Lektüre der philosophisch und psychologisch profunderen Vorlage.


"Ja, da gehen die Meinungen dann bei den Libertären auseinander."

Eigentlich nicht. Echte Libertäre befürworten die Privatisierung aller Dienste. Dazu gehören selbstverständlich auch die der Infrastruktur-Bereitstellung. Da das aber nicht jedem nachvollziehbar zu machen sein scheint, kann ein politisches Programm solchen Maßnahmen eine untergeordnete Priorität einräumen und sich zunächst auf weniger kontroverse konzentrieren.


"Weil die Frage, was alles zum öffentlichen Sektor gehört, auf Grund des Theorieansatzes nur mit Setzungen entschieden werden kann, ist diese Diskussion auch ziemlich langweilig."

Es gibt nur einen legitimen "öffentlichen Sektor": innere Sicherheit und Landesverteidigung. Und selbst das wird von radikalen Kapitalisten bestritten...

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 10:13 Uhr 

"Die Libertarians interessieren mich, weil das zur Ideologie des (US-amerikanischen) Internets und der New Economy geworden ist; Ayn Rand ist neben Henlein die populärste, was daran liegen mag, daß sie ganz passable Romane geschrieben hat. In den dramatischen Handlungen der Romane wirken dann ihre Paradoxien und intellektuellen Dreistigkeiten eher als poetische Kunstgriffe. Und so habe ich da durchaus ein intellektuelles Vergnügen dran."

Welche hast du gelesen? In Deutschland sind nur zwei erschienen...


"Schließlich hat Ayn Rand aus der Perspektive der anarchistischen Diskussionen einigen Reiz, weil in ihren Schriften bestimmte Motive der europäischen libertären Diskussionen wieder auftauchen. In der Kritik des repressiven Staates, der Gewalt, der Ehe und Frauenunterdrückung, der Vorstellung, das man Menschen knechten muß, um sie dann zu befreien gibt es etliche Berührungspunkte. Ob das Positivismus ist? Kann sein, zumindest ihre Erkenntnistheorie macht den Eindruck."

Weder Rands Ethik noch ihre Epistemologie sind positivistisch.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 10:12 Uhr 

"Hatte einmal eine Diskussion mit einem Amerikaner, der mir sagte, "I firmly  b e l i e v e in the survival of the fittest." Das Wort "glauben" sagt alles."

In welchem Zusammenhang steht das mit Ayn Rands Objektivismus??? Weder sind alle Amerikaner Objektivisten, noch Darwinisten.


"Diese Ayn Rand scheint eine der Einwanderer gewesen zu sein, die den "Amerikanischen Traum" mit Löffeln gefressen hat."

Der "Amerikanische Traum" (das Streben nach Freiheit und Wohlstand) ist der eines jeden nicht masochistische veranlagten Menschen.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 06. Dez. 2001, 10:09 Uhr 

"Aber das Bestrafen ist auch eine Handlung oder meinetwegen ein Bündel von Handlungen. Diese Handlungen sind nach Deinem eigenen Kriterium ungerecht, da sie physische Gewalt gegen jemanden antun."

Nochmals: nein. Die INITIIERUNG von Gewalt ist im Objektivismus unrecht, nicht Gewalt ans sich, die auch vergeltend eingesetzt werden kann. Damit anzufangen ist also verboten, nicht, sich dagegen zu wehren.


"Dass Du nicht weißt, was psychische Gewalt ist, wundert mich schon sehr. Mit anderen Worten: Es macht mich schlicht sprachlos. Hast Du noch nie gehört, dass jemand unter psychischen Druck gesetzt wird?"

Doch. Aber das ist ein Spiel, das Menschen nun mal spielen. Daran wird sich nichts ändern, selbst wenn man sich noch so sehr darüber aufregt. Da die Aufregung kein Argument ist, dass den Überlegenen von dem Einsatz seiner Überlegenheit abhalten könnte, bleibt einem keine andere Wahl als es selbst besser zu machen.


"Du verlangst eine allgemein anerkannte Definition der psychischen Gewalt. Wofür gibt es die schon? Gibt es bloß deshalb keine Kunst, weil es keine allgemein anerkannte Definition von Kunst gibt."

Wir können nicht sinnvoll miteinander diskutieren, wenn wir uns über die Bedeutung der Worte die wir verwenden, nicht im klaren sind. Wörter sind audio-visuelle Symbole, die etwas repräsentieren. Ich kann deine Kommunikation nicht dekodieren, wenn du mir mir unbekannte Symbole sendest, oder welche, die für mich etwas anderes symbolisieren, als für dich. Darum möchte ich schon ganz gerne wissen, was für dich "psychische Gewalt" sein soll.


"Übrigens seit Wittgenstein ist bekannt, dass es Begriffe gibt, bei ihm der Begriff Spiel, die aus prinzipiellen Gründen keine allgemeine Definition haben. Der Begriff psychische Gewalt könnte ebenso wie der Begriff Kunst zu dieser Klassen von Begriffen gehören."

Wörter die keine (durch Definitionen definierte) Begriffe repräsentieren, erfüllen ihre Funktion als Kommunikationspartikel nicht. Auf solche können wir also gut verzichten.

 59 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 06. Dez. 2001, 10:07 Uhr 

"Eine Ayn Rand-Diskussion ist sicher ein Thema für sich. Da täte ich gerne eingeladen werden, obwohl ich bei ihr nicht mit einer Ethik-Diskussion rechne."

Nicht?


"Andererseits scheint mir ein Vergleich der Egoismus-Konzepte von ihr und St. Max nicht fruchtlos"

Einverstanden.


"Etwas anderes ist die Ausgangsfrage: wie kommst Du denn überhaupt darauf, daß Stirner eine Ethik anbietet? Und ultrakurz: was verstehst Du unter Ethiken?"

Ethik ist für mich die Wissenschaft das zu identifizieren, was das Gute ist (Werte), und die Methoden, durch die man es erlangt (Tugenden).

 60 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 06. Dez. 2001, 10:05 Uhr 

"Dann weiß ich nicht, wozu eine solche Modernisierung gut sein soll; das ist mein aristotelisches Problem."

Modernisierungen gehen üblicherweise mit Verbesserungen (in diesem Kontext: philosophische Annäherung an die objektive Realität) einher. Wenn du aber jemand bist, dem eine schrittweise Annäherung an die Wahrheit nichts bedeutet, dann kann ich deine Frage nach dem Sinne einer Modernisierung verstehen.


"Und schließlich weiß ich nicht, was das mit Ayn Rand zu tun haben soll; ihr geht es doch um die Bewahrung von Aristoteles, wenn ich sie recht verstanden habe, und nicht um seine Modernisierung; das ist mein Randproblem."

Ja, ein Randproblem ist's wirklich. Ihr ging es (hoffentlich) nicht um die Bewahrung von irgend etwas, sondern um die möglichst objektive Abbildung der Realität. Sie sah nun einmal diese am ehesten bei Aristoteles gegeben, und es ist nur verständlich, dass sie danach strebte, die Fehler die sie bei ihm zu entdecken vermeinte, zu beseitigen. Das Ergebnis dieser Arbeit ist die Philosophie des Objektivismus nach Ayn Rand.

 61 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 10:03 Uhr 

"Men are metaphysically the dominant sex."

Was wahr ist. Männchen sind beim Homo sapiens muskulöser und haben weitaus mehr Testosteron ("Feuer") im Blut als Weibchen.


"The essence of feminity is hero-worhip - the desire to look up to man."

So ähnlich. Eine Frau sucht, wenn sie genetische intakt ist, einen Ernährer und Beschützer. Frauen mit anderen Programmen sind von der Evolution ausselektiert worden.


"An ideal woman is a man-worshipper, and an ideal man is the highest symbol of mankind."

Rand spricht hier vom jeweiligen Idealtypus. Über den zweiten Teil kann man sich streiten.

 62 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 06. Dez. 2001, 10:02 Uhr 

"Hallo Herr Objektivist

[...] Mir ist nicht bekannt, daß es in Wissenschaftskreisen eine "faktisch anerkannte philosophische Position" sein soll, daß objektives Wissen und Gewißheit (ich vermute, sie meinen die absolute) möglich ist."

Wenn das nicht der Fall wäre, würden Forscher aufhören zu forschen. Was immer sie auch (philosophisch) dazu von sich geben, Fakt ist, dass sie durch ihr systematisches Handeln, Gewissheit über bestimmte Fragen erlangen wollen.


"Und "religionsähnlich" scheint mir diese Position auch nicht zu sein, denn diese Kreise reden ja ganz offiziell bescheiden von "glauben", was zumindest einen leisen Zweifel impliziert."

Wäre mir neu.


"Dies führt mich zu folgender Frage: Gibt es ("existiert") Glaubensgewißheit?"

Dazu gab es bei Objektivismus.de schon eine längere Diskussion mit einem Popperianer. Die meisten Argumente dafür oder dagegen dürften hier schon genannt worden sein:

http://www.objektivismus.de/8Kontakt/Archiv-01.htm

 63 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 06. Dez. 2001, 10:00 Uhr 

"Hallo Objektivist,
Aynd Rand ist für mich kein Unbekannter."

Aber doch nicht so bekannt, dass dir bekannt ist, dass es sich bei Ayn Rand um eine Frau handelt?


"Ich lehne solche ideologischen Richtungen und Festlegungen grundsätzlich ab. Erst recht jede soziale oder politische Variante des Darwinismus. Ich denke, dass es von daher für mich wenig Sinn macht, hier weiter zu posten."

Wettbewerb ("Darwinismus") lässt sich nicht vermeiden. Ich denke, du solltest anerkennen, dass Objektivisten diesen Wettbewerb aus dem Bereich der physischen Gewalt (Zwang, Politik) in das Gebiet des Handels (Voluntarismus, Wirtschaft) verschieben wollen.

 64 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 06. Dez. 2001, 09:58 Uhr 

"Hallo Objektivist,

natürlich sind Argumente ad hominem (z. B.Beleidigungen, auch Lobe des Gegners) sowie Polemiken manipulative Techniken."

Natürlich.


"Man versucht bei solchen "Argumenten" den Gesprächspartner nicht durch rationale Argumente zu überzeugen, sondern indem man auf seine Gefühle, Emotionen, Instinkte und was auch immer abzielt."

Aus das stimmt.


"In diese Fallgruppe gehört auch, wenn Du eine gegnerische Position "groben Unfug" nennst. Zu einem Argument kann etwas erst werden, wenn es ohne diese manipulative Ebene auskommt."

Das ist nicht logisch. Manipulative Rhetorik kann Beiwerk einer gültigen Argumentation sein und macht durch ihre Anwesenheit eine solche nicht auf magische Weise ungültig. Du hältst das Produkt und die Werbung dafür nicht auseinander.


"Deshalb kommt es auch darauf an, Begriffe so zu definieren, dass sie keine emotionelle Ebene enthalten und nicht persuasiv sind."

Das ist lächerlich. Nicht nur, das kein Mensch mit intaktem Verstand darauf verzichten würde, seine Argumente überzeugend darzubieten, wenn er das kann, auch die Möglichkeit ohne für den Empfänger vorhandene Konnotationen zu kommunizieren ist schlicht und einfach nicht gegeben. Egal was man auch sagt, es wird für den Empfänger, je nach philosophisch-ideologischem Hintergrund, immer einen emotionalen Beigeschmack haben, der die Ablehnung oder Annahme des kommunizierten Inhalts bewirken wird. Der Grund zu kommunizieren an sich ist schon einer in der Absicht persuasiv zu sein -- etwas anderes würde bedeuten, man hätte gar kein Interesse, mit seiner Kommunikation irgend einen Effekt zu erzielen.


"Wenn Du einen Begriff von Idiot verwendest, der diese Bedingung erfüllt und dann auch zeigen kannst, dass dein Gesprächspartner diese Bedingung erfüllt, dann ist es keine Beleidigung mehr und wird auch zu einem gültigen Argument."

Nein. Es wäre ein gültiges Urteil, das selbst mit dem Nachweis einer gültigen Argumentation auf den Empfänger beleidigend wirken kann.


"Vorher aber ist es kein Argument."

Das habe ich auch nicht gesagt. Vorher ist es nur ein unbegründetes Statement/Urteil.

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Rationalität und Ayn Rand

 06. Dez. 2001, 08:28 Uhr 

@ aptemanus & Co.:

Bevor ich (heute Abend hoffentlich) auf die inhaltliche Kritik eingehen kann, hier noch mehr zum spotten:

http://www.objektivismus.de/7Links/L3Kritiker.htm

Es ist anzumerken, dass sich die Kritik überwiegend gegen die sog. Randianer (orthodoxe Objektivisten) richtet. Links zur Orthodoxie:

http://www.objektivismus.de/7Links/L2Orthodoxe.htm

Die Kritiker ignorieren aber gerne, dass es auch eine neo-objektivistische Strömung gibt, die viele Absurditäten der Quelle ausgebügelt haben oder dabei sind, zu korrigieren:

http://www.objektivismus.de/7Links/L4Neo-Objektivisten.htm


Die Szene ist komplexer, als ihr euch in euerer Unbelecktheit vorstellen könnt. Zum Beispiel tummeln sich darin viele Exoten, die recht eigenwillige Interpretationen des Objektivismus vertreten:

http://www.objektivismus.de/7Links/L1Exoten.htm

Es ist ein Fehler, alle Objektivisten (und die, die behaupten welche zu sein) über einen Kamm zu scheren. Ich hoffe, mit meiner Aufklärungsarbeit hier zu einer etwas differenzierteren Sichtweise beizutragen. Objektivismus ist weder mit Rands Werk noch mit den Verlautbarungen des ARI gleichzusetzen. Etwas mehr Objektivität eurerseits wäre also nicht unangebracht. :))

Bis demnächst.

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Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 03. Dez. 2001, 21:35 Uhr 

"Der ungebremste Kapitalismus hat, falls Du Dich erinnerst, die Weltwirtschaftskrise 1929 ausgelöst."

Sorry, ich bin nicht dein Jahrgang. Ich kann nur vom Hörensagen berichten. Die Österreichische Schule der Nationalökonomie, die auch vom Objektivismus getragen wird, hat festgestellt, dass ein MANGEL an Kapitalismus die Weltwitschaftskrise ausgelöst hat:

http://www.mises.org/

http://www.mises.org/journals/RAE/PDF/RAE2_1_18.pdf

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Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle Ethik

 03. Dez. 2001, 20:01 Uhr 

"Übrigens, ob das , was Friedman, Thatcher  und  company wollen, das Vernünftige ist, kann durchaus bezweifelt werden."

Interessante Erkenntnis.

"Dahinter steckt die survival of the fittest Philosophie von Herbert Spencer und die calvinistische Ethik."

Das ist ja schröcklich! Richtig unsozial, nicht wahr?

 68 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ontologie

 03. Dez. 2001, 19:57 Uhr 

"Meine Antwort auf Deine Frage: <ganz im Gegenteil,: ich dikutiere leidenschaftlich gerne, insbesondere dann, wenn ich weiß, um was es geht und welche Motive mein Kommunikationspartner hat."

Wenn du eine Aussage statt nach ihrem Wahrheitsgehalt nach ihrem Motiv bewertest, begehst du den "intentionalistischen Fehlschluss." Wenn du öfter diskutierst, sollte dir dieser Fehler geläufig sein...


"Ich bin es - vor allem in meiner Berufswelt - gewohnt, daß wir bei Anfragen, Aufträgen bis hin zu Verordnungen  immer eine Begründung - das mag ein Anlaß sein oder eine Zielsetzung - erhalten. Dann bin ich - wie auch meine Kollegen - in der Lage, uns besser in die Situation des Anfragenden hineinzuversetzen und können entsprechend besser reagieren."

Seit wann kümmern Beamte die Motive ihrer Bürger?? Du bist doch Beamter, oder?


"Dies fehlt mir Deinem Beitrag."

Ich suche und finde (gelegentlich) die Wahrheit.


"Insofern rätsele ich, was es mit Deinem Buchtip und der URL auf sich hat, zumal da es beim ersten Überfliegen der Texte den Anschein hat (für mich wie auch für Hubert), daß es sich hierbei - vosischtig ausgedrückt - um Sektierertum handeln könnte."

Ist mir offen gesagt schnurz. Wenn man hierzulande eine Philosophie oder Weltanschauung engagiert vertritt, macht man sich offenbar gleich verdächtig. Richtig ätzend ist das!


"Ich habe kürzlich Burkard vorgeschlagen, ein Thema über die Kunst miteiander zu diskutieren un somit über die Art des Umgangs miteinander zu eröffnen. Deine Antwort bestärkt mich, den Vorschlag in die Tat umzusetzen."

Schon klar, so schlimm wie ich hier mit meinen substanzlosen Gewäsch auftrete, muss dir das natürlich Anlass zu diesem Thema geben. Wenn du dazu mehr Stoff brauchst, hier findest du brauchbares Material:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_98409

Natürlich musst du dich höllisch vor der dort angegebenen Sektenliteratur in acht nehmen... aber das ist ja selbstredend. Sei einfach auf der Hut.

MfG

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Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 03. Dez. 2001, 17:59 Uhr 

Hallo Sonja:

"man unterscheidet in der deutschen Sprache zumindest physische Gewalt, psychische Gewalt und die Naturgewalt. Die haben dann natürlich jeweils mehrere Formen."

Wir sprechen hier von durch Menschen verursachte physische Gewalt, und nicht von natürlichen Ereignissen. Was psychische Gewalt sein soll, musst du mir erst noch verklickern, denn ich kenne keine solche, zumindest ist mir keine eindeutige, unumstrittene Definition bekannt.

Der Vorteil, sich in der Politik auf die Vergeltung physischer Gewalt und Betrug via Vertragsbruch zu beschränken, besteht darin, dass diese empirisch eindeutig feststellbare Tatbestände beinhalten. Das erspart dem Staat und den Bürgern jede Menge Komplikationen. Darum befürworte ich den Laissez-faire-Kapitalismus, bei dem niemandem sein Eigentum (durch Steuern oder Diebstahl) weggenommen werden darf. Das ist ein wesentlicher Bestandteil von Gerechtigkeit.


"Willst Du die Vergeltung durch ein Argument oder durch einen "empirischen Beweis" rechtfertigen?"

Während Argumente dem gleichzeitigen Vorliegen empirischer Beweise nicht im Wege stehen, muss der Empirik ein Primat über das Argument eingeräumt werden. Worauf willst du hinaus?


"Keine Angst ich verstehe das Wort "initiert" schon. Allerdings halte ich es für falsch zu sagen, dass der Scheckbetrüger seine Haftstrafe initiiert."

Moment! Das sind zwei Paar Schuhe, die Tat und die Bestrafung. Der Täter initiiert, in deinem Beispiel, den Betrug. Vielleicht ist dir die Bedeutung des Wortes "Initiierung" in unserem Kontext doch nicht ganz klar. Im Laissez-faire-Kapitalismus ist nur Gewaltinitiierung zu bestrafen. D.h., dass man nur den bestrafen darf, der ~als erster~ eine Gewalttat begangen hat, und nicht etwa in Vergeltung gegen eine andere Gewaltinitiierung.

 70 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 03. Dez. 2001, 17:57 Uhr 

Hallo Sonja:

"Genau das habe ich gemeint."

Aber nicht gesagt. Im Gegensatz zu anderen Superwesen, kann ich keine Gedanken lesen.


"Habe mir die Seite angeschaut, allerdings nicht meinen Denkfehler entdeckt <snip>"

Dann solltest du genauer hinschauen, bevor du dich auf den Angriff anderer vermeintlich falscher Punkte stürzt. Oder bist du eine Befürworterin der "Denke nie nach, greife immer nur an"-Regel? ;) Ich kenne dieses Muster nur zu gut... Spaß beiseite: Lass uns eines nach dem anderen wie auf einem Checksheet abhaken. Zu viele offene Enden verwirren nur.

Hey, ich muss meine Rüge zurücknehmen, du hast den betreffenden Part doch gefunden und sogar mit "ein Argument oder ein empirischer Beweis der von einer Emotion oder einer Beleidigung begleitet wird, wird allein dadurch noch nicht ungültig" zitiert!

Dann enttäuscht du mich aber wieder, indem du zeigst, dass du das was du zitierst entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Du schreibst: "Diese Kommunikationsregel gilt ebend nicht. Etwas was in einer manipulativen Technik vorgetragen wird, ist kein gültiges Argument." Ja, liebe Sonja. Das habe ich auch nicht behauptet.

Es wird hier doch nur ausgesagt, dass eine Emotion oder Beleidigung KEIN ERSATZ für ein Argument ist. Und dass du Emotionen oder beleidigende Urteile mit "Manipulation" gleichsetzt, ist auch nicht korrekt. Ich könnte zum Beispiel ganz objektiv feststellen, dass jemand ein Idiot ist. Allein die Kommunikation dieses Urteils, wie wenig schmeichelhaft es für den Idioten auch immer sein mag, sagt noch nichts darüber aus, über welchen argumentativen Prozess ich dazu gekommen bin und wie logisch dieser ist. Verstehst du? Urteile und Schlussfolgerungen können nicht im Vakuum, ohne Berücksichtigung der dahinter steckenden Argumentation, validiert werden. Das könntest du höchstens dann, wenn dazu die Möglichkeit besteht, einen empirischen Check vornehmen. Das ist aber selten der Fall.

"Erst wenn man den manipulativen Rahmen entfernt, kann es zu einem gültigen Argument werden."

Nein. Die Form alleine lässt noch keine definitiven Rückschlüsse über den Inhalt zu. Es gibt nicht nur Mogelpackungen, sondern auch in hässlichem Packpapier versteckte Gold-Nuggets.


"Dass schien mir seit der Diskussion um die Sophisten in der Antike eigentlich als geklärt."

Dann klär mich doch bitte darüber auf, wie diese Diskussion das geklärt haben soll. Vielleicht kann ich von dir noch etwas lernen.

 71 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 03. Dez. 2001, 17:54 Uhr 

Guten Tag, Herr Tczipek!

"Was mir persönlich nicht gefällt an Ihren Seiten, ist die Art der Präsentation: Ihre Lehre tritt mit einem Gestus der wahrheitsgewissen Heilsverkündung auf, der mich an eine Sekte erinnert."

Mag sein, dass sie das "an eine Sekte" erinnert. Aber mal abgesehen davon, dass "Sekte" ein wissenschaftlich umstrittener Begriff ist, sollte Ihnen nur der Wahrheitsgehalt der dort angegebenen Positionen wichtig sein.


"Objektivismus scheint für mich auf den ersten Blick mehr eine religionsähnliche Lehre als Philosophie zu sein. Wie verträgt sich das mit dem Anspruch strenger Rationalität?"

Ziemlich gut. Was den Objektivismus "religionsähnlich" macht, ist seine Betonung, dass objektiven Wissen und damit auch Gewissheit möglich ist. Das mag zwar in der Postmoderne nicht in Mode sein, ist aber eine altbekannte und in den Naturwissenschaften faktisch anerkannte philosophische Position.


"Aber vielleicht täuscht mich mein erster Eindruck ja, und Ihr Vorbild Ayn Rand (fast hätte ich "Guru" geschrieben  ;)) hat tatsächlich all jene Probleme, die Philosophen seit Jahrtausenden beschäftigen, abschließend gelöst und in einen widerspruchsfreien Kanon gebracht, dem es bloß noch auf die angemessene Verbreitung ankommt. (In diesem Falle verzeihen Sie mir bitte meine oberflächliche Annäherung.)"

Sehr witzig, Herr Tczipek. Im Gegensatz zu anderen "Gurus", hat Ayn Rand für sich niemals absolute Allwissenheit oder Unfehlbarkeit beansprucht. Das bleibt dann doch den religiösen Gurus vorbehalten.

Gruß

 72 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 03. Dez. 2001, 17:51 Uhr 

"Stirnerianisch ist demgemäß ein Handeln und Denken frei von triebhaften und emotionalen Obsessionen.
Das Gegenteil von "Emotionalismus" also."

In der zitierten Passage ist nur von Gefühlen und von einem (nicht näher spezifizierten) Willen die Rede, über objektives Wissen und Rationalität als Standard wird kein Wort verloren. Also sehr wohl Emotionalismus.

 73 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ontologie

 03. Dez. 2001, 17:49 Uhr 

Hallo Sonja:

"Durchaus ernst zu nehmende Philosophen haben für den Pantheismus argumentiert. Zum Beispiel Toland, Plinius, Spinoza, Holbach, Diderot, Goethe, Schelling, E. v. Hartmann."

Nun, wir können jetzt statt argumentativ vorzugehen beide für unsere Positionen Autoritäten anführen, und uns das Denken sparen. Wer dann die längere Liste vorzuweisen hat, hat dann gewonnen. Ich glaube, das liegt nicht in deinem Sinne. Also wirst du nicht darum herumkommen, Argumente für dein Unfug (Pantheismus) anzuführen.

Die von dir zitierte Aussage aus dem AynRand.de-Forum -- "eine Emotion oder eine Beleidigung können ein Argument oder einen empirischen Beweis nicht ersetzen" -- ist zwar nach wie vor richtig, muss aber um die Bestimmung ergänzt werden, wer denn diesen zu erbringen hat. Es ist in der Argumentationskunst eine bewährte Regel, dass die Beweislast bei dem liegt, der die Existenz von etwas behauptet.

Wenn du also willst, dass ich dir die Existenz von Gespenster abnehme, wirst du mir einen wissenschaftlich überprüfbaren Beweis dafür vorlegen müssen. Sollte dir das gelingen, wende dich doch vertrauensvoll an eine der bekannteren Skeptiker-Organisationen, die für diesen Fall Millionenbeträge ausgelobt haben. (Es wird die Haushaltskasse etwas aufbessern, nehme ich an.) Außerdem kannst du bei den "Kommunikationsregeln" auch nachlesen, dass eine emotionale Äußerung oder eine Beleidigung ein Argument auch nicht aufheben können.


"Nicht Existenz ist einfach da, sondern höchstens das Existierende."

Der Begriff "Existenz" umfasst in der Tat alles Existierende. Wo liegt dein Problem?


"Insofern existiert das Existierende oder anders gesagt, was existiert, das existiert."

Zeig mir bitte, wo ich das bestritten haben soll.


"Der Satz "Wenn X existiert, dann existiert X" wäre tatsächlich tautologisch. Aus diesem Satz folgt aber nicht, dass X existiert."

In dieser (Konjunktiv-) Form habe ich das auch nicht ausgedrückt. Nochmals: Wo ist dein Problem?


"Der Begriff Existenz ist dagegen ein Abstraktion und existiert nicht im von dir verwendeten Sinne von ist, war oder wird sein."

Selbstverständlich ist der Existenzbegriff eine Abstraktion -- wie alle Begriffe überhaupt. Wo ist dein Problem? Er repräsentiert alles Gewesene, Seiende und Zukünftige. Warum existiert deines Erachtens der Existenzbegriff nicht???


"Übrigens ist das mit dem "war, ist oder wird sein" auch keine nähere Bestimmung von existiert <snip>"

Doch. "Alles Gewesene, Seiende und Zukünftige" ist sehr wohl eine nähere Bestimmung des Existenzbegriffs.


"da man das Wort "ist" bekanntermaßen nicht nur im Sinne von "existiert" interpretieren kann."

Ich verstehe diesen "Grund" nicht. Wie kann man denn "ist" anders als "existiert" interpretieren??? Auf die Erklärung bin ich mal gespannt.

 74 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ontologie

 03. Dez. 2001, 17:44 Uhr 

"kannst Du mir erklären, was Dich motiviert hat, uns diese URL zu empfehlen?"

Warum diskutieren Menschen wohl? Ich hoffe, dass ist keine dir vollkommen fremde Betätigung...

 75 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ontologie

 03. Dez. 2001, 00:23 Uhr 

"warum ist der Pantheismus "GROBER Unfug"? So selbstverständlich, dass man das ohne Argument abtun kann, ist es dann doch nicht."

Warum nicht?


"Dass die "Existenz existiert" ist so tautologisch nicht. Schließlich gilt ja auch nicht "Husten hustet"."

Das ist nicht das selbe. Während nur ein Handelnder husten kann, ist Existenz einfach da. Nichts anderes wird in "Existenz existiert" ausgesagt. Dass ein "Husten" husten kann, ist hingegen genauso sinnvoll wie "Ein Regenwurm liest Shakespeare."

 76 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Politik

 03. Dez. 2001, 00:19 Uhr 

"Eine Lassaiz-faire-Gesellschaft ist immer zum Nachteil derjenigen, die aus biologischen oder sozialen Bedingungen schlechtere Ausgangsvoraussetzungen haben."

Sie ist generell zun Nachteil derer, die auf Kosten anderer leben -- aus welchen Gründen auch immer.


"Eine Gesellschaft, in der das so ist, kann nicht gerecht sein."

Wenn Gerechtigkeit ist, dass einem nur zusteht was man selbst produziert hat und keinem anderen das von ihm Produzierte wegnehmen darf, dann gibt es keine gerechtere Gesellschaftftform als die Marktwirtschaft.


"Wenn der Objektivismus eine solche Gesellschaft will, will er eine unmoralische Gesellschaft."

Nach deiner Definition von Ungerechtigkeit, ja.

 77 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 03. Dez. 2001, 00:13 Uhr 

"ein Teil der Verwirrung mag daher kommen, dass die Frage "Was ist Objektivismus?" die Überschrift zum nachfolgenden Text zu sein scheint und aber als Überschrift für die ganze Seite gemeint ist."

Sie ist als Überschrift nicht nur für die ganze Seite, sondern für die gesamte Website gedacht.


"Nun zur Polemik. Es kann ja sein dass ein polemischer Stil oder Argumente ad hominem erfolgreich sind. Das ändert aber nichts daran, dass es manipulatorische Techniken sind und als solche in philosophischen Debatten nichts zu suchen haben, noch dazu wo der Objektivismus rational zu sein vorgibt. Aristoteles hat sich immer wieder gegen Argumente ad hominem gewandt und sie selbst nicht benutzt."

Wenn du mal
http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_98409

einen kurzen Besuch abstattest, wird dir die Antwort sofort ins Auge springen. Entdeckst du deinen Denkfehler?

 78 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 03. Dez. 2001, 00:06 Uhr 

"warum ist die physische Gewalt gegenüber anderen Gewaltformen ethisch privilegiert?"

Sie ist höchtens "privilegiert", indem sie eine Vergeltung rechtfertigt. Und welche anderen Gewaltformen? Ich kenne keine.


"Zweite Frage ist dann nicht auch die Strafe unmoralisch, weil die ja physische Gewalt beinhaltet?"

Wenn du "initiieren" im Wörterbuch nachschlägst und die betreffende Aussage nochmals nachliest, wirst du auf die Antwort von alleine kommen.

 79 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Re: Stirners akontextuelle "Ethik"

 02. Dez. 2001, 13:47 Uhr 

"also ich bekomme bei dem verlinkten Text nicht heraus, was Du meinst und was Dein Opponent."

Wer wem antwortet kannst du anhand der Pfeile erkennen: Antwortender > Empfänger. Aber du hast recht, es ist etwas unübersichtlich.


"Kannst du mal bringen, was Deiner Meinung nach die Kritik des Objektivismus an Stirner ist?"

Kurz: Stirner stellt das Befolgen irgendwelcher Launen als Verhaltensstandard auf. Das läuft auf einen profund irrationalen Emotionalismus heraus, der bei Objektivisten auch als "Launenverehrung" bezeichnet wird. Wenn du jemanden aus Wut über den haufen schießen würdest, ohne die langfristigen Konsequenzen zu beachten, wäre das zwar Stirnerianisch aber dumm. Objektivisten behalten immer die langfristigen Folgen im Auge.

 80 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ethik

 02. Dez. 2001, 13:41 Uhr 

Hallo Sonja!

"Diese These ist schon höchst bestreitbar. Es gibt Situationen, da ist einfach kein Konsens möglich, weil Interessen einander widersprechen. In derartigen Fällen muß dann immer einer der beiden bestraft werden."

Okay, das mit dem Konsens ist von den Autoren nicht grade optimal formuliert worden. Besser wäre: "In der objektivistischen Ethik ist jede Handlung unmoralisch, die gegenüber Dritten physische Gewalt oder Betrug initiiert." Das trifft es besser.

 81 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Linkempfehlung Ontologie

 02. Dez. 2001, 13:34 Uhr 

Hallo Sonja

"in dem Abschnitt über Metaphysik scheinen mir die Begriffe Existenz und Realität ziemlich durcheinander zu gehen. Sicher sind diese Begriffe eng miteinander verknüpft, aber das heißt nicht, dass sie identisch sind."

Ja, die Abgrenzung ist nicht einfach. Ich interpretiere Existenz (alles was war, ist und sein wird) weiter als Realität (alles was ~außerhalb menschlicher Bewusstseine~ war, ist und sein wird). Realität ist somit ausschließlich die objektive Welt, während ich zur Existenz auch das psychologisch-subjektive zähle.


"Man kann schon fragen "Warum existiert die Realität?", auch wenn die Frage "Warum existiert die Existenz?" nicht verständlich ist."

Du stellst damit die Frage nach dem Sinn der Existenz, die eigentlich selbst schon sinnlos ist, wenn damit "Zweck" gemeint ist.


"Aber vielleicht ist ja schon die Frage "Existiert Existenz?" falsch gebildet und damit auch die Antwort "Existenz existiert." schon ein falsch gebildeter  Satz."

"Existent existiert" ist tautologisch und kann damit schon definitionsgemäß nicht falsch sein.


"Ganze nebenbei, weil eigentlich in das Foprum Religionsphilosophie gehörig, aus der Existenz der Realität folgt nicht die Nichtexistenz Gottes."

Das stimmt. Wenn man "Gott" (natürlich GROBER Unfug) als Teil der Existenz betrachtet, würde "Existenz existiert" nicht "seine" Nichtexistenz aussagen. Das ergibt sich aus anderen ontologischen Positionen, insbesondere der des Materialismus. Bei Objektivisten läuft das (m.E. fälschlicherweise) unter "Existenzprimat." Damit ist etwas ähnliches gemeint, wie das Primat des Seins über das Bewusstsein bei den Marxisten.

 82 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Re: Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 02. Dez. 2001, 13:17 Uhr 

Hallo Sonja!

"also auf der Startseite steht der Titel "Was ist Objektivismus?" Doch was lernen wir aus dem Zitat. Von Objektivismus wird nicht gesprochen, oder wenn, dann nur indirekt."

Da muss man sich schon tiefer in die Abgründe der Website begeben, um die Antwort auf diese Frage zu erhalten. 


"Was mir unangenehm auffällt, ist ein gerütteltes Maß Selbstgerechtigkeit."

Viele radikale Denker zieht grade das polemische Talent Ayn Rands an, mit dem sie es versteht, ihre Philosophie auf provokant-unterhaltsame Weise rüberzubringen. Es ist klar, dass das vielen, die gegenteilige Positionen vertreten, nicht sonderlich schmeckt. Aber gute Philosophie polarisiert nun mal.  Wenn Sie es nicht tut, deutet das auf Praxisferne hin...


"Wie kommt Ayn Rand dazu der Gegenpostion vorzuwerfen [...]"

Sie wirft das nicht der Gegen-, sondern eher der "Nicht-Position" vor.


"Philosophen die "einen bewussten, rationalen, disziplinierten Gedankenprozess und gewissenhaft-logische Überlegung" anstellen wollen gibt es sehr viele unterschiedlichster Coleur. Sollen alle diese Positionen Objektivismus heißen. [...] Sind dies alle Objektivisten? Dann ist der Begriff ein nutzloser Schwamm."

Nein, selbstverständlich nicht. Die Kritik Rands bezog sich auf Menschen, die überhaupt ~keine~ explizit formulierte und logisch integrierte Philosophie haben, sondern lediglich ein großes Durcheinander an Parolen, etc. im Kopf -- eben einen "Schrotthaufen von ungerechtfertigten Schlussfolgerungen, falschen Verallgemeinerungen, undefinierten Widersprüchen, unverdauten Slogans, nicht identifizierten Wünschen, Zweifeln und Ängsten, die per Zufall zusammengeworfen wurden."

Aber es stimmt natürlich nicht, dass jede explizit formulierte Philosophie eine objektivistische sein muss. Soooviel "Selbstgerechtigkeit" sollte man Rand nun auch wieder nicht vorwerfen...

 83 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Aristotelismus modernisiert für das 21. Jh.

 02. Dez. 2001, 03:25 Uhr 

Eine hierzulande noch relativ unbekannte Philosophie ist die des "Objektivismus", bei der es sich um eine moderne (und konsistentere) Version des Aristotelismus handelt:

http://www.objektivismus.de/

Werfen Sie mal einen Blick darauf. Ich würde mich über Kommentare zum Inhalt freuen.

 84 

Theoretische Philosophie / Wissenschaftstheorie / Poppers Pseudo-Philosophie

 02. Dez. 2001, 03:21 Uhr 

Hier eine Diskussion der Selbstwidersprüchlichkeiten in Poppers "Wissenschaftstheorie": http://www.objektivismus.de/8Kontakt/Archiv-01.htm

Da es sich um die Dokumentation einen längeren Austauschs handelt, sollte man im MS IE mit Bearbeiten > Suchen (aktuelle Seite) > Suchen nach "Popper" & "Skeptizismus" die entsprechnden Stellen annavigieren.

 85 

Spezialforen / Max-Stirner-Forum / Stirners akontextuelle "Ethik"

 02. Dez. 2001, 03:20 Uhr 

Hier eine Diskussion der Strinerschen "Un-Ethik": http://www.objektivismus.de/8Kontakt/Archiv-01.htm

Da es sich um die Dokumentation einen längeren Austauschs handelt, sollte man im MS IE mit Bearbeiten > Suchen (aktuelle Seite) > Suchen nach "Stirner" die entsprechnden Stellen annavigieren.

 86 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Brauchen wir eine Lassaiz-faire-Gesellschaft?

 02. Dez. 2001, 03:16 Uhr 

http://www.objektivismus.de/1System/FC4Politik.htm

PS (Uwe Wiedemann): Ich passe nur den Betreff an den Diskussionsstand an. Uwe

 87 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Linkempfehlung Ethik

 02. Dez. 2001, 03:15 Uhr 

http://www.objektivismus.de/1System/FC3Ethik.htm

 88 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Linkempfehlung Ontologie

 02. Dez. 2001, 03:14 Uhr 

http://www.objektivismus.de/1System/FC1Metaphysik.htm

 89 

Spezialforen / Ayn-Rand-Forum / Linkempfehlung Epistemologie

 02. Dez. 2001, 03:13 Uhr 

http://www.objektivismus.de/1System/FC2Epistemologie.htm

 90 

Aktuelles / Buchempfehlungen / Objektivismus: Die Philosophie von Ayn Rand

 02. Dez. 2001, 03:12 Uhr 

Hier meine Empfehlung eines einführenden Philosophie-Buches dessen Inhalt in der Tradition des Aristotelismus und der Aufklärung steht.

Titel: Objectivism. The Philosophy of Ayn Rand
Autor: Dr. Leonard Peikoff (Ayn Rand Institute)

Die Struktur ist gut, übersichtlich und nachvollziehbar. Online ist eine Kapitel- und Abschnittsweise Zusammengassung hier zu finden: http://www.objektivismus.de/3Studium/S00Uebersicht.htm

Würde mich über eine qualifizierte Diskussion freuen.